Reprise du message précédent :
 
 
Je te comprends.
 
Alors, que la science essaie de tout expliquer, la conscience rejette cette connaissance parce-ce qu'elle élimine l'évidence comme éternité potentielle de l'absence de dieu.
 
Si Dieu existait, tu n'aurais pas cette foi.
Ben il existe ou pas finalement ?

Par honnêteté intellectuelle je complète sur Ohtman.
On a souvent chercher le point noir sur le veau blanc en disant que Othman n'avait pas assisté à la bataille de Badhr où il y avait les plus grands et fidèles compagnons. On dit également que Ohtman ne faisait pas parti des 1400 proches compagnons qui ont fait pacte d'allégeance au prophète après leur défaite à uhud.  
Il n'était pas à Badhr car le Prophète lui a demandé de rester auprès de sa femme très malade qui n'était autre qu'une des filles du prophète.
Au pacte d'allégeance sous l'arbre Ohtman était absent car le Prophète a envoyé son plus fidèle compagnon à la Mecque pour des négociations avec les qureshites.
Le prophète avait d'ailleurs levé sa main droite devant les 1400 compagnons pour dire cette main est celle de Ohtman.
Ohtman a été marié au 2 filles du prophète mortes de maladie. Le prophète lui dit si j'avais une troisième fille, je la marierai à Ohtman    
Cela en dit long sur les liens entre Ohtman et le Prophète  
De la à penser que Ohtman aurait compilé un coran incomplet c'est illogique en plus du fait qu'il y avait des centaines de sahabas qui ont vécus après la mort de Ohtman et qui connaissait par coeur la révélation du prophète parmis lesquels ses secrétaires personnels

 
Oui, enfin "pas musulman" c'est vite dit déjà. De mauvais musulmans à la limite, mais pas musulmans, non, c'est trop facile. Ils se réclament pas de Boudha, de Jésus, de Odin ou de Zeus, ils se réclament d'Allah et s'appuient sur le coran et la sunna.
 
Mais même dire qu'ils n'auraient rien compris au coran c'est vite dit aussi. Tu m'excuseras mais je l'ai survolé ton lien, et c'est insuffisant comme argumentation. Regardons le point 1. Le coran dit de ne pas tuer. Ouais ok  
 

 
voilà quoi. Tu peux tuer ceux qui sont coupable d'une corruption sur la terre. Et tant qu'à faire il aurait pu citer le verset suivant :
 

 
En effet, ceux qui sèment la "corruption" il faut soit les tuer soit les mutiler gravement.
Tu peux y lire un message pacifique, comme le dit le lien que tu m'as cité. Moi je n'y vois pas ça, je trouve que ce qui est écrit est violent, très violent. Et c'est ce passage qui est cité pour montrer à quel point l'islam prône la paix    
 
Il suffit de montrer qu'un tel sème la corruption, et couic, il est tuable. Les mots corruption et corrupteurs apparaissent pas mal de fois dans le coran, ils sont fréquemment associés aux "hypocrites" (les apostats quoi), aux associateurs... D'ailleurs c'est dit clairement :
 

 
Donc les ennemis de l'islam : couic !
 

 
Tu ne peux pas tuer la vie qu'Allah a fait sacrée..... sauf "en toute justice". No comment.
 
Donc les passages qui soit-disant interdisent formellement le meurtre le permettent en fait, et même le prescrivent, sous certaines conditions. Voilà pour les passages qui prouvent que quand tu tues des gens tu désobéis au coran.
 
Maintenant il existe de nombreux passages qui commandent de tuer.
 

 
Petit florilège. Je n''en ai mis que quelques uns, tu m'excuseras mais toi quand tu arguments tu balances un lien, moi derrière je cherche, je relis, je cite    Il y a aussi tous les versets qui parlent du jihad (lutter dans le sentier d'Allah) dont la plupart ne sont pas interprétables comme un "effort intérieur" mais bien comme un jihad armé, guerrier. Il est plusieurs fois rappelé que ceux qui auront fait le jihad, et particulièrement ceux qui meurent en faisant le jihad, seront mieux récompensés et favorisés.
 
Donc maintenant la question est : peut-on dire que les gens qui ne respectent pas les versets que j'ai cités ne sont pas musulmans ?

Pour ta dernière phrase, tout le monde est musulman, concept d'innéité, fitra
Donc dire qu'untel ne l'est pas est déjà un non sens par rapport au dogme
Qu'il n'aura pas la vie éternelle, oui, qu'il n'est pas musulman, non

Et à chacun pour soi de décider.
 
C'est ça la laïcité.

Voilà ! Donc je n'inventes rien en disant Daech = vrai musulman.
 

 

 
calme toi quand même  
 
Tu exagères un petit peu  

@hyena1
Tous les versets que tu cites s'inscrivent dans le cadre des nombreuses batailles qui ont opposé qureshites contre troupes du prophètes.
A uhud (défaite des musulmans) les femmes qureshites qui encourageaient leurs combattant par des champs ont mutilé des sahabas tombés en martyrs. Doigts, oreilles, langues coupéd, ventres ouverts, yeux arrachés. Hind a même ouvert le ventre de Hamza l'oncle du prophète pour en arracher le foie et en croquer un bout qu'elle recracha aussitôt. Tu ne peux comprendre les versets du coran sans connaissance du contexte et des faits historiques de cette periode. Cen'est pas la première fois que je le dis avec exemple à l'appui.

@hyena1
Tous les versets que tu cites s'inscrivent dans le cadre des nombreuses batailles qui ont opposé qureshites contre troupes du prophètes.
A uhud (défaite des musulmans) les femmes qureshites qui encourageaient leurs combattant par des champs ont mutilé des sahabas tombés en martyrs. Doigts, oreilles, langues coupés, ventres ouverts, yeux arrachés. Hind a même ouvert le ventre de Hamza l'oncle du prophète pour en arracher le foie et en croquer un bout qu'elle recracha aussitôt. Tu ne peux comprendre les versets du coran sans connaissance du contexte et des faits historiques de cette periode. Ce n'est pas la première fois que je le dis avec exemple à l'appui.
CONTEXTUALISATION.

Mais ça ne change rien au fait que beaucoup appliquent, ou voudrait l'appliquer tel qu'il est écrit
Tu as l'intelligence et la sagesse de savoir faire la part des choses, mais où s'arrête-t-elle ?
"Prendre le prophète en exemple" peut induire d'appliquer ces versets de nos jours

puree tu fais expres hein... tout est question de contexte et d interpretation. Qu est ce qu un ennemi de l islam ? un non-musulman ? non.... les hypocrites comme tu dis ? ce sont des musulmans ou de soit disant musulmans justement.... quelques pages plus loin on a deja debattu de ces versets et j ai donne ma version, enfin je dis ma version, la version de theologien que je partage pour etre precis... tu choisis des bouts de phrases, sans le contexte, ni les autres versets qui les entourent... facile.... et puis tu peux dire ce que tu veux, je prefere ecouter ceux qui lisent dans le texte que ceux qui se contentent de traductions sans meme savoir d ou elles viennent, si elles sont correctes ou pas, etc, etc....

surtout pas
il ne faut pas appliquer à la lettre les versets relatant les batailles historiques il y a 1500 ans
ce qui le font sont des assassins comme daesh car ça les arrange, ils veulent tuer 99,9 % des humains.

il n'y a que des trolls et les bot ici.

On est d'accord

Mais déjà, faudrait voir tous les prêches... et qui peut dire ça faut pas faire c'était il y a 1500 ans, et ça c'est good vas-y ?
Les savants ? Qui les gère ? Qui regarde ce qu'ils valident ou invalident ?
Ils font ça dans leur coin ?
C'est un clergé ou pas ?

Le problème, amha, de l'islam, c'est juste que c'est un bon gros bordel. T'as un savant qui va dire ça c'est good, un autre va dire non non t'as un hadith frère qui dit le contraire...
Aucun consensus, ne serait-ce déjà au sein d'une seule école... ou d'un pays à l'autre

Mais vous ne voulez pas de clergé
Refusez l'autorité de telle ou telle institution ou des "pacts" qu'ils essaient de mettre en place

Un bon gros bordel ingérable, et qui est en train de s'écrouler sur lui même

Les assassins de daesh sont des musulmans
Que vous le vouliez ou non
Qu'ils fassent honte à ta manière de voir ta religion, ok, qu'ils fassent honte à l'humanité, ok etc.
Mais tu es qui pour dire le contraire ? (ce n'est pas agressif )
Seul Allah peut juger non ?

- les savants qui font autorité il n'y en a pas des masses encore vivants et de manière générale sur les grandes questions ils tendent vers le consensus.
- il y a un conseil européens des oulémas.
- les imams sont de plus en plus contrôlés et surtout formés en France, ils connaissent la réalité du terrain, c'est très important. Je trouve au contraire que l"islam en France aujourd'hui a bien évolué par rapport à l'islam des caves d'il y a quelques années en arrière.
 
- pour daesh c'est des hommes qui se revendiquent de l'islam, c'est quoi leur légitimité   ?
Tous les représentants sérieux de l'islam les condamnent de façon unanime.
C'est comme si tu disais les croisés sont chrétiens. Oui mais l’église a reconnu et condamné les horreurs des croisades.
je fais la différence entre un pote chrétien et un croisé du temps des croisades.
J'ose imaginer que la majorité des français font la différence entre les musulmans et daesh.
 
Pour moi la religion doit rendre le croyant meilleur envers les autres. Elle doit prôner la sacralité de la vie, le respect des autres, la bienveillance, la solidarité, le bon comportement, une vie saine sans excès, le progrès.
Daesh c'est la mal incarné, c'est juste incompatible avec ce que je dis juste avant. Certes Dieu jugera mais on peu quand même donner son avis et voir que daesh = le Mal selon nos valeurs.

Pas le temps de répondre à tout, peut-être demain. En tout cas :
 

 
C'est marrant parce que c'est exactement ce que tu fais, ou plutôt ce que fait l'article de blog que tu as cité. Il prend 3 versets soi disant pacifiques en affirmant que ceux qui ne respectent pas ce pacifisme sont des non musulmans, mais là bizarrement ça te suffit, pas besoin du contexte et tout ça pour les comprendre ces versets-là. Et tout à coup quand c'est un verset négatif là il faut le contexte, les versets d'avant, ceux d'après, le contexte de révélation, le texte dans sa langue originale, un diplôme de sciences islamiques, sinon on ne peut pas le comprendre    
 
Le contexte tu le veux ? on en a parlé déjà, c'est pas quelques versets agressif dans un texte qui prône la paix et l'amour le reste du temps : si tu prends l'ambiance du texte dans la globalité, il est très agressif, explique à longueur de pages à quel point les incroyants sont mauvais, pervers, aveugles, et vont souffrir leur mère en enfer. Le voilà le contexte. Et au milieu de ça, les versets violents.
 
Tu peux contextualiser tout ce que tu veux, la violence de ces passages est là, les contextualiser ne va pas les rendre pacifiques pour autant. Qu'il existe une façon d'interpréter le texte et d'en faire l'exégèse pour aboutir à la conclusion que le croyant doit être pacifique, c'est certainement vrai, par contre il est faux de dire que le texte est pacifique dans son essence et que ceux qui en font un message de violence sont dans l'erreur complet. Non.
Ceux qui en font un message belliqueux s'appuient sur des vrais passages du texte, et n'ont pas besoin de lui tirer les cheveux pour lui faire dire ce qu'ils veulent.
 

 
Mais m'attaquer sur la traduction c'est trop facile. Je l'ai déjà dit j'ai pris une traduction que je savais être reconnue pour sa qualité, et utilisée couramment par les musulmans francophones. Ça te va ça comme traduction ? Et en plus de ça, j'ai recoupé les passages les plus tendus avec d'autres traductions, en français, anglais et espagnol, pour être sûr que le terme choisi par le traducteur ne m'induisait pas en erreur. D'ailleurs si tu penses que ma trad est fausse, regarde sur google, il existe des tas de sites qui proposent le coran en intégralité (c'est souvent la même traduction, très proche de la mienne), ce sont des sites faits par des musulmans pour des musulmans, donc on voit pas bien pourquoi ils utiliseraient de mauvaises traductions. Donc libre à toi, tu peux aller là https://www.coran-francais.com/ quand je cite un verset je donne 2 chiffres : le premier c'est la sourate, donc tu cliques sur la sourate en question, et le deuxième chiffre c'est le verset, tu vas au numéro correspondant avec ta molette, et tu peux lire le passage dans son contexte, les versets d'avants, d'après. Tu peux même lire le texte en entier, ça fait partie de la culture générale    et tu peux même écouter les versets récités en arabe, c'est beau   Mais peut-être préfères-tu écouter les beaux discours apaisants.
 
Et ton reproche est un comble, j'utilise moins d'intermédiaires que toi, ne t'en déplaise. Je vais au texte directement, alors certes il est traduit, mais quel est le problème ? Le coran peut se traduire, comme n'importe quel texte, faut arrêter avec cet argument. Tu n'as jamais lu aucun livre traduit ? Tu lis que des livres écrits par des auteurs dont tu parles la langue ? Non. Ben là c'est pareil.
Que tu me dise que certaines subtilités ne passent pas la traduction, c'est fort possible. Mais le sens ne peut pas changer complètement. Tu vas me faire croire que tu penses que là où y a écrit "tuez-les où que vous les trouviez" en fait la formule originale veut dire "embrassez-les". Ne dis pas de bêtises  

Nono pareil, pas le temps de répondre en détail à tes remarques. Mais juste ça, parce que c'est important :
 
 
 
Oui    

@hyena1
je ne doute pas de ton honnêteté
mais tu prends des versets sans connaitre le contexte dans lequel ils ont été révélés
on ne peut faire une lecture du coran sans y associer le contexte.  
La lecture simple sans contextualisation c'est en faite la façon de procéder des excités du ciboulot EI, daesh, bokoharam etc...

 
effectivement mais dans ce cas l'islam n'est pas responsable de la mauvaise compréhension car la bonne compréhension a été transmise.
 
PS : Daesh = KAFIR.
 
https://www.youtube.com/watch?v=gBQY0keXSHE  

l'islam s'est divisé en 73 sectes, toutes égarées sauf une, et dans la seule bien guidée, vous trouverez des musulmans égarés, que ce soit dans les actes ou dans la compréhension
La raison pour laquelle vous trouvez des musulmans voir même des savants qui valident daesh et cie est simple.
Certains musulmans se croient en djihad à l'heure actuelle, c'est à dire qu'ils estiment que la communauté musulmane est attaquée et qu'elle doit se défendre, ils se basent souvent sur les meurtres de musulmans ds certains pays.
 
Alors que l'avis le plus juste selon mes recherches seraient qu'étant donné que la communauté musulmane est divisée et éparpillées, il y a de ce fait "des musulmans" en djihad (palestinien, birman, tchétchènes) et "des musulmans" qui eux sont en paix (français, anglais etc)
 
Perso je pense qu'il faut voir la communauté musulmane comme à l'époque de la diaspora juive...

 
Et c'est là que j'ai du mal à comprendre pourquoi un Allah voulant imposer à toute la terre une version finale (le Coran) pour corriger les égarements des juifs et chrétiens et les ramener sur la vérité vraie a choisit un langage intraduisible pour les peuples étrangers sauf pour les arabes de la péninsule.
 
Si un croyant peut apporter une réponse cohérente, je crois que cela serait utile au sujet du topic pour une meilleure compréhension de l'islam.

C'est vrai que qqch qui me fait peur en islam c'est que l'islam semble avoir mis à la traîne du développement les pays qu'il a conquis.

Mais t'es un vrai bot ?

comme toute langue, l'arabe s'apprend  
après comme toute langue ça demande du temps, des efforts
ce que tout le monde n'a pas forcément

j'ai des amis qui ont fait une tournée dans les émirats arabes unis pays où les dirigeants investissent vraiment pour développer leurs nations
comment dire... ils ont été choqués par le différentiel développement, niveau de vie, infrastructures, technologies etc...
en revenant en France, certains m'ont dit "j'ai l'impression d’être revenu au moyen age en France"  
 
pour les pays musulmans en retard économiquement et technologiquement, le problème n'est pas à chercher du côté de l'islam mais des dirigeants corrompus qui s"accaparent toutes les richesses sans investir dans leur pays.
ces mêmes dirigeants passent plus de temps dans leur châteaux en France, suisse etc.. que dans les mosquées  

Non, je parle du monde islamique avant que les occidentaux ne s'ouvrent à eux.
Parce qu'après on peut discuter 150 ans de savoir si ce sont les occidentaux qui rendent riches les émirats arabes ou si ce sont les occidentaux qui appauvrissent l'Irak, la Libye ou la Syrie. Et puis surtout l'évolution s'est faite en s'inspirant du modèle occidental ce qui fausse le jeu.
 
Mais bon concrètement le niveau de dvpt est lié au niveau d'éducation du pays et j'ai l'impression encore une fois que très vite un clergé se met à exercer une influence très forte sur la société et regarde avec méfiance tout ce qui peut concurrencer son pouvoir et se met à imposer à la société de se concentrer uniquement sur la religion et de rejeter le reste.

 
Peut-être, mais vous affirmez que les traductions en français du Coran sont mauvaises, je ne vois pas pourquoi un mec qui apprend l'arabe ferait une meilleure

non moi je ne dis pas tout à fait cela
toute traduction est appauvrissement du texte d'origine quelque soit la langue qui aura ses spécificités
surtout l'arabe de la péninsule arabique qui est assez compliqué à traduire car certains mots ou expressions n'ont pas d'équivalent, parfois même un mot peut avoir plusieurs significations que le traducteur ne va pas forcément choisir la meilleure.
Après je ne dis pas que la traduction est à jeter. Mais il y aura forcément des approximations.
 
 
au contraire ce monde islamique a toujours été bien avant l'islam en contact avec la perse; Byzance pour le commerce.
Avec l'hégémonie de l'islam et l'intégration de nouveaux territoires très vastes les musulmans ont connu un apogé sur tous les plans religieux, culturels, technologiques, médicales scientifiques etc..

 
Oui tout a fait sur les 1.4 milliards de musulmans dans le monde, il y en a bien plus d'un milliard qui ne parlent pas un traitre mot d'Arabe, que des ignorants qui ne connaissent rien à la vraie réalité de l'islam !!  
 
 

C'est justement ce qu'il manque, un pendant d'Église
Tu mets le doigt où il faut, et c'est bien là que je veux en venir
Ils sont globalement d'accord sur certain truc, mais en désaccord sur d'autres etc. Il n'y a pas de véritable autorités, et ce que je constate, malheureusement c'est que c'est le wahhabisme qui fait de plus en plus figure d'autorité
Moyens, financiers ou audiovisuels etc., Kaaba sur leur sol, peu importe la raison, mais c'est ce que je ressens ou constate au quotidien, ici ou à l'étranger, pour aller dans de nombreux pays musulmans
 
Bien sur que les Français font la différence entre musulman et daesh...  
Mais à force de petits frasques médiatiques (burka, burkini, plein de truc en burk) la différence visible ou estimée s'amoindrit à force d'entendre "c'est dans le Coran qu'il faut se déguiser en ninja !"
Donc, ils prennent un Coran, et oh shit... ça veut décapiter à coup scimitar uruk hai    
C'est bien à vous à ce moment là d'être aussi virulent à l'égard de ce genre de chose que sur l'argumentation que dire "bonne année" ou "joyeux noel" est haram

Oui c'est vrai que les musulmans avaient à un moment dépassé les occidentaux  
Mais ensuite la situation politique est devenue plus difficile avec l'arrivée des mongols et de l'empire ottoman, faisant couler les territoires musulmans.
Et là une fois au fond du trou, la religion a pris plus de place et ils ne sont jamais sorti de l'immobilisme jusqu'à ce que les occidentaux débarquent.
 
Alors oui les occidentaux aussi ont mis du temps avant de sortir de l'obscurantisme du moyen-âge, mais ils en sont sortis tout seuls alors que pour l'islam à priori on ne peut pas savoir ce qu'il advient d'une civilisation lorsqu'elle tombe dans l'obscurantisme et qu'elle est laissée à elle-même, et c'est ça qui m'inquiète. D'autant que les pays musulmans ne sont pas tout à fait sortis de l'obscurantisme malgré leur développement comme le laisse supposer la thèse de l'étudiante tunisienne postée il y a quelques pages, et ça interroge aussi.

Si justement, c'est là où on ne sera jamais d'accord, c'est bien à l'islam ou ceux qui la représentent de le condamner de manière bien plus virulente
 
Comme dit plus haut, je vais souvent dans des pays musulmans, et j'ai l'impression (je dis bien impression) que des muslims qui ralent contre ce genre de choses avec de bonnes grosses corones le sont bien plus qu'ici, finalement à l'abris de toute fatouah potentielle
 
Et que ça soit démonstratif, médiatisé ou en petit comité

 
Les traductions en français ou autre ne sont pas mauvaises mais approximatives, c'est à dire que certaines traductions perdent de leur sens.
Exemple le mot "kafir" qui est traduit en "mécréant".
En français on traduira mécréant par "personne qui ne crois pas en la religion considérée comme seule vraie"
Alors que kafir se traduit en "personne qui s'est accroché à des lois qui ont germées sur terre"...

• Une personne qui s'est accroché à des lois qui ont germées sur terre est-elle une personne qui ne crois pas en la religion considérée comme seule vraie ?
• Une personne qui ne crois pas en la religion considérée comme seule vraie est-il une personne qui s'est accroché à des lois qui ont germées sur terre ?

 
 
Mais on en arrive toujours au-même point
 
Un type qui apprend l'arabe sera toujours à traduire le Coran à sa manière et avec ses connaissances donc avec une interprétation personnelle qui ne sera pas meilleure.
 
De plus, je suppose que, comme pour toutes les autres langues, l'arabe à évolué sur 1400 ans

 
Maintenant dis moi qui représente la communauté musulmane aujourd'hui ?
Qui est l'émir de tout les croyants ?
Nous sommes divisés et éparpillés, tu as certes des représentants acceptés ou non mais ils ne représentent que le groupe de musulmans auprès duquel ils vivent, boubakeur par exemple, ne représente pas les musulmans de Suède, même les musulmans français ne l'acceptent pas.
Il faudrait rassembler les musulmans en un état pour que toutes les sectes disparaissent, car en se rassemblant, la science reviendra et l'égarement disparaîtra.

 
Le problème de la première traduction, c'est qu'elle ne tranche pas.
"Considérée comme seule vraie" oui mais par qui ? qui tranche ?
Donc tout le monde devient Kafir d'une autre religion, si on estime par exemple que l’Athéisme est la seule religion considérée comme vraie, alors tout le reste est kafir.
 
Alors que la deuxième traduction tranche, car là , il suffit de trouver l'origine de chaque religion (ou forme actuelle de la religion) et on saura si ça vient de la terre (une réflexion humaine) ou du ciel (révélation).
 

 
On revient au même point, pourquoi chercher à traduire le Coran alors que des savants l'ont fait pour toi il y a X années ?
Quelle question de jurisprudence (méthode pratique) reste sans réponse à l'heure actuelle ?
L'effort d'interprétation est un travail énorme, ton interprétation doit coller avec tout les versets et hadiths sur le sujet.
Après il y a Allah qui rentre en compte, et il guidera tjr les croyants sincères, donc il auront la bonne compréhension.

 
Pour le coup je suis d accord, sur l absence de "clergé" ou d autorité centrale. Et pour l image des musulmans aussi, mais c est un ressenti, une opinion basé sur des comportements qu on ne peut garantir être "musulmans"
 

 
Parce que cette interprétation était basée sur un contexte et une réalité qui ont aujourd'hui bien changé ?

 
Bah pour ce qui a changé, donc qui nécessite un nouvel effort d'interprétation, tu suis simplement les savants contemporains.
T'as des fatwas à l'heure actuelle sur daesh et cie par exemple.
Le truc c'est de tjr respecter la science, donc les gens de science.