Reprise du message précédent :

Croire n'est pas savoir  

Bien sûr que tu peux être addict à la graisse et au sucre.

La parole de Dieu n'est pas une théorie pour un croyant
c'est la VÉRITÉ irréfutable.  
Une théorie est par définition limitée, contestable et validée par la pratique (l'expérience)    
on disait du prophète qu'il était "un coran marchant".
Il a consacré à partir de 40 ans bien plus de temps à faire de la darwa aux 4 coins de l’Arabie, sur les marchés que faire des combats ou diriger et légiférer la vie de son état islamique.

j ai travaillé avec pas mal de jeunes de banlieue dans le cadre de l'insertion professionnelle via l IT... ce que tu décris n existe pas... le qami + la clope ok pourquoi pas. Le qami + la binouze t etais pas obligé d en rajouter.... a cet age la c est beaucoup "le regard des autres" et s ils mettent la qami, c est pour paraître muslim même si la plupart n ont qu une vague idee du coran. Par contre ce qu ils savent bien, c est que la binouze, tu l affiches pas dans la rue ou alors tres discrètement, et encore moins en qami... bref... et pour info tous les jeunes de banlieue volent pas les téléphones mobiles, par contre se faire prendre en photo comme des singes, oui t aurais surement passe un sale quart d heure....

et c est pas "le musulman" qui veut tout, c est la generation actuelle des moins de 20 ans dans son ensemble.... le fait que dans le lot il y ait des musulmans aussi n a rien a voir avec ca

on sait que l'excès en toute chose peut s’avérer mauvaise
cela n’empêche pas que certaine addiction sont plus dangereuses que d'autres  
quelqu'un addict au sucre, un régime peut inverser les choses
un fumeur ou alcoolo à part une greffe de  poumon ou foie....c'est un peu plus lourd pour une réversibilité s'il n' y a pas de rejet ou rechute
 
pour les jeunes qui associent habits islamiques avec des comportements que le coran condamne
que dire. Effet de groupe pour afficher une identité qu'ils ne connaissent pas eux-mêmes  
ils sont français mais semblent tirailler entre leur éducation et vie occidentale avec la culture et comportements de leurs parents.
je ne valide pas.
Par contre je valide, le jeune qui va poser des questions à un imam érudit sur sa religion, ses origines. Celui qui ouvre des bouquins sur ces sujets et s'instruit. Et il y en a plus que ceux qui sont perdus dans cette société qui essaie de brasser et uniformiser.

 
C'est toi qui dis que c'est de la paresse intellectuelle, quand je dis "on se contente de le suivre" c'est qu'on se limite à ses valeurs, ses limites morales etc.
exemple : je ne vais pas rentrer dans une réflexion au sujet de l'alcool par exemple (c'est bien ? c'est pas bien ?), je me contente d'un c'est haram.
Après je peux pousser ma réflexion pour justifier ce haram...

 
Quand je dis théorie, je dis simplement que le Coran c'est la loi écrite, et que le prophète saws représente le Coran sur le terrain.
c'est pour ça qu'il faut s’intéresser à sa biographie pour pouvoir comprendre certains versets.
Après il se peut que le mot "théorie" ne soit pas le bon mot a utiliser dans ce cas.

Je quote pour la posterite.
C'est le Verbe qui s'est fait forumeur

 
 
ah parce que c'est faux peut etre ?

Ben non, au contraire.
D'ou la reference

 
Mes confuses alors

Au que oui
là je suis à 100% d'accord avec toi.
Beaucoup de versets que Djibril apportent au prophète sont directement liés et parlent de XX événements qui se sont passés ou qui vont se produire et concernant XX tribus ou XX personnages.
C'est pour ça que je dit qu'il faut être très prudent quand on prend un verset pour le commenter. Il faut absolument connaitre le contexte pour le comprendre.
 
Moi je vois Muhammad comme un prophète "humain" qui fait parfois des erreurs. Il ne connait pas l'invisible ni le futur à part ce que Dieu lui révèle.
Les preuves : les défaites des musulmans dont la plus célèbre est celle d'Uhud où le prophète échappe de peu à la mort avec sa mâchoire transpercée. Il a échappé à pas mal de complots et tentatives d'assassinat. Il est empoisonné ou tentative au moins en mangeant une épaule de chèvre empoissonnée par une femme de la tribu vaincue à Khaybar

Du coup, est ce qu'on peut légitimement penser que la révélation retranscrite dans le Coran serait incomplète voir imparfaite ?

 
Ha oui en effet  
 
Par contre je vois pas vraiment d'autres méthodes que le téléphone   Tu peux pas alpaguer les gens dans la rue comme un témoin de Jéhovah quand même  

certains compagnons connaissaient par cœur une partie de la révélation. D'autres avait par cœur en tête la totalité de la révélation. Un recoupement entre les compagnons a permis de restituer une copie complète et parfaite du coran
grâce à cette tradition orale. D"ailleurs dans certain pays des musulmans arrivent à apprendre par coeur le coran en moins de 6 mois    
 
Muhammad (SAW) qui ne savait ni lire ni écrire, insiste d’abord auprès de ses compagnons pour que les versets soient appris par cœur au fur et à mesure des révélations : on les récitera aux prières liturgiques. En particulier, le Prophète Muhammad (SAW) a pris l’habitude, durant le mois de Ramadan, de réciter la totalité du Coran alors connue, lors de prières supplémentaires, les prières du Tarawih.  
Pendant les dernières années de sa vie, le Prophète (SAW) employait de manière officielle des secrétaires, les uns pour les tâches courantes, d’autres pour la transcription de la révélation coranique. Le jeune Zaïd ibn Thâbit faisait partie de ce groupe. Il était même devenu le scribe principal de Muhammad (SAW) et comptait parmi les personnes qui connaissaient la totalité du Coran par cœur.  
Zaïd ibn Thâbit est le chef d'orchestre de cette compilation parfaite du coran.
 

je me suis mal exprimé.
Quand je dit que Muhammad était humain et qu'il a fait des erreurs. Ces erreurs ne concernent pas la retranscription de la révélation.  
Ces erreurs ne sont pas d'ordre religieux mais tout ce qui touche au non religieux (stratégie de guerre, gestion de la vie de tous les jours etc...)
Quand il arrive à Badhr avec ses hommes, il s'arrête dans une vallée. Alors un compagnon lui demande s'il s'est arrêté à cette endroit par ordre de Dieu. Il lui répondit non. Le compagnon alors lui dit qu'il s'agit d'une erreur et qu'ils devraient continuer plus loin jusqu'aux puits de Badhr endroit très stratégique pour priver les Quresh d'eau.
Et des exemple comme cela tu en trouves plein. Le prophète ne recevait pas des révélations en continu et Dieu ne lui disait pas forcément le cours des événements futurs. Il était à 200% confiant et foi en Dieu dans les meilleures situations comme dans les pires.  

 
Du coup la recension d'Othman l'a rendu imparfait?
Edit: my bad. C'est lui qui a bosse!
La question qui reste: qu'est-ce qui prouve que c'est la version parfaite? C'est plutot la version approuvee par Othman (un politicien).

un calife compagnon du prophète.
Du même calibre que Abu Bakr, Omar et Ali.

tu crois que les 100 aines de compagnons qui ont appris par cœur le coran, tous n'auraient rien dit si la version de Ohtman n'était pas la version authentique
Au moins un aurait ouvert sa bouche.

Va savoir les pressions qui existaient ou l'intérêt que chacun avait dans le deal

Le biais  universel et incompressible des sondages, c'est que tu ne sondes que ceux qui consentent à répondre. Là, y'a rien à faire, sinon faire avec.  

Après la la rue ça reste possible, mais c'est une solution de pauvre. Donc tu n'y verra pas les enquêteur professionnels des instituts de sondage. Sauf tu veux juste des réponses qualitatives, par exemple pour goutter deux produits. Si tu cherches la représentativité, tu cours au casse pipe. Donc effectivement il est plus fiable de tirer au sort dans un annuaire. Ici il faut trouver une sous population conséquente (N~1000 pour avoir une barre d'erreur de l'ordre de ~2% pour une proportion mesurée de 50%) dans la population nationale. 15000 en face à face tu fait exposer les coût et c'est pas utile. Tu vas qualifier ta sous-population (ici les musulmans) par un questionnaire rapide par téléphone. Ensuite j'ai pas vu s'il ont fait du face-à-face ou du tel, mais  plus la question posée demande de la réflexion ou de la remémoration, plus tu favorises le face-à-face à domicile.  

Pour l'enquête de l'institut Montaigne les entretiens ont eu lieu par téléphone.

Ce n'est pas 1 ou 2 compagnons ayant mémorisés la totalité de la révélation qui ont eu le coran d'othman entre les mains
encore plus gros que le pseudo canular de la NASA pour son voyage sur la lune avec des centaines de personnes sur le projet
A partir du moment où il y a de nombreuses personnes sur le coup
la thèse du complot s'effondre dans la mesure où la logique veut qu'au moins une personne non satisfaite pour x raisons vende la mèche en cas de complot.  
parmi ces compagnons j'ai la foi qu'ils avaient trop peur de Dieu, était trop pieux pour fomenter une telle machinerie  
   
la foi, la foi, quelque chose qui peut te faire soulever des montagnes et qui n'a aucune explication rationnelle.

Bah je suis vraiment désolé pour toi, mais :
1 : tu as tort puisque ça existe, mais bon, ils devaient pas être dans l'IT surement pour ça...
2 : le mot "derrière" = planqué, tu es mignon de me dire qu'ils devaient être discrets, c'est justement ce que j'ai dit, merci beaucoup pour tes lumières, si tu en as d'autres, tu n'hésites surtout pas à les garder pour toi.
3 : redface is red pour le téléphone, dans tous les cas j'allais pas les prendre en photo. Mais je note ta comparaison avec les singes  
 
T'es rigolo quand même, tous les jeunes de banlieues ne volent pas de téléphones, mais par contre attention, aucun, AUCUN OK !? jeune en qami ne boit de binouze !
Tu as encore le doigt humide pour cette statistique ?
 
Pour ta dernière phrase, encore une fois tu m'as l'air vraiment mignon, mais je parle des moins de 20 ans où exactement pour ce sujet là ?
Donc chépâ, soit tu apprends à lire, soit tu évites de déformer les propos, merci grandement je t'en saurais gré.

 
Et aurait été déclaré apostat pour avoir renié la version parfaite ?

Interessantes à lires les quelques pages du bouquin de M. Chebel :
 
https://books.google.fr/books?id=Bt [...] es&f=false

Je "suis" un peu tes exploits sportifs (chapeau au passage)
Tu consommes forcément du sucre pour tenir la cadence, et aussi au regard de ton alimentation, la quantité est forcément supérieure à la mienne par ex
Donc, tu es plus ou moins drogué que moi ?
L'addiction au sucre tue plus ou moins de personnes que la cigarette ? (Pas besoin de chercher, ça a été mis au même plan)
 
Après, je suis pas un gros fumeur, je ne fume pas le week-end etc. C'est complètement con, j'en conviens, mais c'est mon "petit moment pépère" dans la journée, et je dois faire 3-4 pauses pépères dans la journée
Et je ne bois jamais une goutte d'alcool
 
Je soulignais plus le fait du besoin (ou de l'obligation ?) de s'identifier aux religieux (qami donc) tout en goutant aux plaisirs (de l'interdit)  
Et je trouve ça déprimant, même si j'en ai ri, non pas de se cacher pour faire une "connerie" mais bien qu'il y a une perte de repères, et pas des moindres

On parle du premier cercle autour du prophète  
Ces gens avait une totale dévotion pour le prophète et la diffusion intégrale et complète de la révélation. Omar quand il était calife n'a gardé aucune richesse, vivait dans un ascetisme extrême, obsédé que personne ne soit laisé dans la crainte d'être redevable vis à vis de Dieu.
Les gars n'avaient pas peur de la mort, au contraire il l'a souhaitait pour rejoindre le Prophète par contre c'était totale soumission au lois de Dieu et se rappeler les comportements du prophète pour les guider dans la bonne direction.
Lit un peu qui est Othman par rapport au prophète et ce qu'a dit le Prophète de lui. Il est tout à fait légitime. Ça rassure quand tu regardes sa biographie, ses actes et son comportement.

Merci  
Alors non je mange rarement le sucré à par les fruits
Et je jeûne du lundi au jeudi.
Le sport est une façon de garder un corps en bon état de fonctionnement pour tout le reste.
Le prophète d'ailleurs invitait à l'exercice physique. Il y a plein d'exemples où il insiste sur l'importance de préserver un corps en bonne santé. Cela tombe bien, c'est du bon sens  

A part les fruits ? Ça ne suffit pas pour garder la cadence dans un sport.

Et tu consomme obligatoirement du sucre ailleurs que le fruit.

Il y'a le sucre lent et le sucre rapide.

Donc tu consommes bien des pâtes, couscous et les féculents
(Avoine,blé,Épeautre,Kamut, Lin, Maïs, Millet, Orge, Riz, Sarrasin, Seigle, Banane, Châtaigne
Potimarron
Légumineuses
Pois
Fèves sèches
Haricots secs
Lentille cultivée
Pois chiche
Pois secs
Graine de soja,  qui sont des sucres lents important pour le sport.)

Donc mise à part pour le sport, on consomme tous les jours du sucre sous différentes forme qu'ils soient.
Et j'ajoutes que manger du fruit à la fin du repas favorise la formation d'alcool par fermentation dans le foie (hic, pardon j'ai mangé trop de fruit, au moins c'est hallal )

 
en islam tout est question d'intentions
tu concéderas facilement qu'en mangeant une pomme c'est rarement dans l'intention de finir saoul    
Je parlais des sucres rapides que je prends uniquement quand je tape dans les réserves (Quelques dattes pour éviter des débuts d'hypoglycémie)
Et même les sucres lents j'en mange de façon modérée
Je te rassure je n'ai jamais été saoul
Et c'est pas demain la veille que je consommerais ne serait ce que de la taille d'un grain de moutarde quelque chose d'illicite. 100% soumission à Dieu

Peu importe, saoul ou pas, manger du fruit en dessert après le repas, le corps fabrique de l'éthanol, donc d'alcool.

Est-ce que c'est marqué dans le Qu'ran qu'il ne faut pas manger de fruit après un repas ?

Pourtant ça l'air d'aimer la graine de moutarde pour en citer à mainte reprise

http://baladislam.over-blog.com/ar [...] 54925.html

purée vous allez loin pour lui faire dire que c est un drogué (du sucre) et un consommateur d alcool... si ca c est pas du harcèlement juste pour le fun de dire que le muslim ne respecte meme pas ses convictions...

ce qui est clairement interdit par le Coran c est l ivresse... apres on peut debattre de l alcool ou pas mais c est pas le sujet, sa consommation de sucre ne va pas le rendre ivre dans tous les cas, et l alcool produit n'est pas ingeré de facon volontaire mais crée par un corps lui meme crée par Dieu..... c est une des plus belles conneries qu il m ait été donné de lire ici

et pour le sucre en tant que drogue, a partir du moment où il fait du sport, il a besoin de ce sucre qu'il elimine rapidement donc sans aucune conséquence néfaste pour sa santé, au contraire puisqu il fait du sport... qu il consomme plus de sucre qu un individu qui ne fait pas de sport n a aucune importance, au final il en aura surement moins dans le sang que le mec qui fume et regarde sa tele sans bouger.... bref aucune comparaison possible entre consommation de sucre chez un sportif et cigarette .... a moins d etre de la pire des mauvaise foi possible

Pour les musulmans les athées comme nous sont la pire des "mauvaises fois".
 
 

 
oui ça c'est vrai j imagine

Pour un non musulman, tu les défend bec et ongle.
 
Alors, va leur dire que c'est uniquement l'ivresse qui est interdit et qu'ils ont le droit de boire 1 verre de vin  par jour pendant le repas.  
Je filmerai en camera cachée pour voir leur réaction.  
 
Pour le reste, je vais encore le répeter, tout aliment qu'il soit, sucre, celeri, courgette même de l'eau est nefaste pour la santé à partir du moment où l'on consomme par excés.  
 
Mais c'est indiqué dans le Qu'ran ou pas ?  

je vois pas trop où tu veux en venir et oui je les défends quand je lis une bêtise telle que "tu consommes du sucre, donc de l alcool, donc c'est hram" encore une fois n inverse pas les rôles c est pas moi qui défends a outrance, c est toi qui attaque sans arrêt juste pour le plaisir de troll.... Si on est pas musulman, on a pas a les défendre selon toi ? Ca me rappelle de bien sombres heures de l histoire ce genre de raisonnement

et pour ton info oui, il y a des musulmans qui considèrent que seule l'ivresse est interdite,et la perte de contrôle de soi en général...

et le coran n a pas vocation a etre un livre de recettes ou de nutrition, il est repete assez souvent que le croyant ne doit pas mettre en danger sa santé pour qu'il n'y ait pas besoin de le repeter a toutes les sauces et pour tous les cas de figures...

Et par pitié arrete avec tes verités etablies, comme si tu etais le garant de l'interpretation du Coran... Le debat sur l alcool est vieux et oppose les musulmans entre eux, tu ne peux pas donc pas ecrire avec autorité "Alors, va leur dire que c'est uniquement l'ivresse qui est interdit et qu'ils ont le droit de boire 1 verre de vin  par jour pendant le repas.
Je filmerai en camera cachée pour voir leur réaction"

Ici on parle du Coran, pas des reactions des musulmans sur l interpretation des textes... le debat existe, point barre. Tout comme le jeu d'argent. Interdit ou pas personne n'est d'accord, entre ceux qui disent "Oui a fond" et ceux qui disent "Non tant que tu ne mets pas en peril l'economie de ton foyer"

Je t'arrete la en revanche: parmi les musulmans, de nos jours, il n'y a pas de debat sur le sujet.
En fait, il n'y a pas de debat depuis tres longtemps a ce propos.
 
Tu as bien eu quelques penseurs qui ont essaye de le susciter, mais ils se sont fait renvoyer dans leurs 22 proprement.

 
Ce débat existe pourtant. Même au sein de la population.

Tu vas trouver 2 peles et 3 tondus qui vont essayer de justifier qu'ils aiment bien s'enfiler une binouze de temps en temps, mais c'est tout.
Y a zero debat, desole.
Un musulman ne boit pas et ne bouffe pas de porc.
Si tu veux un debat, evoque eventuellement celui sur la cigarette, la oui, y a "debat".
 
Bonne chance pour trouver des theologiens reconnus qui debattent de cela aujourd'hui...
C'est tellement ancre dans les moeurs musulmanes que cela ne pose meme pas question, a part peut-etre parmi la jeunesse occidentalisee qui essaye de trouver une justification a son gout pour lever le coude

je ne suis pas d accord avec l argument "ceux qui veulent lever le coude"... mais passons. C'est une question qui se pose de plus en plus et pas que dans les sociétés occidentales, l’occident n'a pas l'apanage de la fermentation alors oui, en grande majorité la population vit avec cet interdit. Mais tous ceux qui se penchent sur le sujet realisent que cet interdit n'est pas si clair que ca...

En pratique la grande majorité des musulmans consomment de l alcool, avec le lait fermenté qui en contient 1% en moyenne. Pareil pour le vinaigre, les cornichons, le pain,etc, etc... Dommage du coup de passer a coté d'un bon verre de vin de temps en temps

 
c'est aussi l'interdiction de la consommation d'alcool ou de toutes substances enivrantes.
Tu as raison, mais saches que chaque chose contient un bien et un mal, si le bien est supérieur au mal alors c'est halal, si le mal est supérieur au bien, haram...