Reprise du message précédent :

 
c'est aussi l'interdiction de la consommation d'alcool ou de toutes substances enivrantes.
Tu as raison, mais saches que chaque chose contient un bien et un mal, si le bien est supérieur au mal alors c'est halal, si le mal est supérieur au bien, haram...

Si tu sais ce qu'est le principe d'abrogation des versets, l'interdiction est on ne peut plus claire.
Dans les premiers temps, oui, le Coran a invite a la mesure.
Puis a interdit l'ivresse.
Pour finir par une interdiction pure et simple: Coran Sourate 5 Verset 90.
 
Alors tu me diras "ils ne parlent que du Vin".
Oui, mais dans le Coran, la pratique est courante de considerer l'extension d'une regle precise a un ensemble tant que la logique est respectee.
La sourate 5 est l'antépénultième de la révélation, le verset 90 abroge donc purement et simplement tous les versets précédents invitant à la mesure.
https://wikiislam.net/wiki/Ordre_Chronologique_du_Coran
Une traduction de ce verset:

A noter que souvent, en anglais, on remplace "vin" par "intoxiquant", mais bon comme l'alcool rentre dans le truc, cela ne change rien au final.
A noter que l'interdiction est mise au meme niveau que l'adoration d'idoles, ce qui n'est pas une mince affaire.
Le tout renforce par un hadith celebre:

 
Rappel: dans le sunnisme le Coran et les hadiths verifies sont quasiment au meme niveau.
 
Alors oui, ta remarque sur la fermentation naturelle, les cornichons, etc... est justifiee. Mais bon, perso, je considere que le Coran est bien trop precis pour avoir la moindre fiabilite, hein. Cela n'en est qu'une preuve parmi bien d'autres.

 
Il faut comprendre, il y a alcool et alcool, ce qui est interdit, c'est la consommation de substances qui t'enivre, et 3 verres de lait fermenté ne te ferons pas tituber, par contre 3 verres de vodka...

merci pour les eclaircissements neanmoins, cela reste de la traduction/interpretation et des coutumes ancestrales. A mes yeux l Islam devrait avancer avec son epoque sur ces points. Bannir l ivresse suffit largement et le texte peut etre interpreté dans ce sens. "L'alcool est la mère de tous les vices et c'est le vice le plus honteux." ca peut vouloir dire que l alcool est mere d'ivresse, et des vices qui en decoulent, on est pas obligé de braquer les projecteurs sur l alcool mais sur son usage abusif uniquement.

Alors pourquoi ne pas boire un verre de vin de temps en temps, ou une biere legere, qui ne te rendront pas ivre ? En gros tu rejoins ce que je dis, que seule l ivresse devrait faire l objet d une interdiction formelle ?

 
Tout simplement pour la raison suivante :
 
Si tu donnes une bouteille de vin à l'intégralité des être humains vivant de la révélation à la fin des temps, la majeure partie en boiront jusqu’à l'ivresse.
Et on connais les dégâts que peuvent causer l'ivresse.
Il faut une certaine force d'esprit pour s’arrêter là où il faut et bon nombre sont faibles d'esprit...

Et ça on est censé le retrouver dans le Coran ?

Je pensais que Dieu avait offert aux hommes le libre arbitre, sinon son omnipotence lui permettrait de nous rendre parfaits. A quoi sert le péché si l'on ne tente pas l'homme avec, si on lui interdit la possibilité même de fauter ? Le but etant de rendre l'homme meilleur, comment y parvenir sans épreuves ? Si le croyant n'apprend pas la modération en usant de son libre arbitre, comment peut-il gravir l’échelle de l'ascension humaine et spirituelle ?

On connait les dégâts que cause le sucre, que cause, le sel, que cause, la viande.

Faut remarquer que le diabéte est l'un des princpal cause de maladie en Afrique du Nord et dans le moyen-orient où l'alcool est interdit...

http://www.banquemondiale.org/fr/n [...] -countries

 
Tu ne le trouveras pas dans le Coran, ceci est une sagesse expliquant l'interdiction de l'alcool (travaux des savants).
L'interdiction est due au fait que la tentation est trop forte pour l'homme faible d'esprit, les lois sont mises en place pour les forts et pour les faibles.
C'est comme l'histoire du voile pour les femmes, c'est justement pour les préserver des hommes faibles qui ne parviendront pas à maintenir leurs pulsions et ne s’empêcheront pas de les déshabiller du regard, voire pire les aborder...
T'as qu'a voir toutes les campagnes appelant à consommer avec modération de l'alcool, pourtant il n'y a aucun résultat notable...

En France ? Ca marche plutot bien au contraire... avec une conso moyenne divisee par deux depuis les annees 80
http://www.ofdt.fr/statistiques-et [...] -habitant/

 
A l'époque ça sortait l'épée pour ça...  
 

 
Que la consommation est diminuée c'est une chose, mais peux tu considérer que les dégâts actuels causé par ceux qui sont encore dans l'excès ne sont pas notable ?

  Ton commentaire auquel je repondais parlait du manque de resultat des campagnes de prevention, je ne vois pas le rapport avec ta reponse ?
Et l'interdiction pure et simple est generalement pire que l'autorisation + prevention en terme de sante publique (voir la prohibition ou la guerre contre la drogue).

Edit: d'ailleurs tu le vois dans des pays comme le Maroc ou la Tunisie, ou malgre un tabou societal autour de l'alcool la consommation moyenne est plus elevee qu'en France.

Voila qu'en relevant les incoherences logiques, tu commences a passer petit a petit du cote obscur
Evidemment que tes remarques sont normales. Mais bon, le deal de la religion, c'est accepter sans comprendre ni se poser trop de questions

 
Je disais que malgré le fait que les campagnes soient actives et efficace, les dégâts de l'alcool sont tjr présents...
Pour la simple et bonne raison que les interdictions en islam sont valables pour un peuple ayant accepté la foi, tu remarqueras qu'il s'est passé un temps avant l'arrivée des interdictions à l'époque de la révélation, pour la simple raison que les gens n'étaient pas prêt.
comme je le répète, la communauté musulmane de nos jours est très loin de la vérité, de la bonne compréhension, du bon comportement, donc ça sert à rien de leur parler de halal, haram mais il faut les appeler à revenir vers Allah.

C'est là que ma philosophie personnelle entre en conflit avec l'Islam ou les religions en général soit dit en passant. Si je veux éviter que le cheval ne prenne peur de la route de montagne étroite et escarpée, je ne vais pas voiler le précipice mais mettre des œillères au cheval. Ne pourrait on pas faire de même et laisser tranquille la femme, qui n'a rien demandé, en rendant l'homme aveugle plutôt  que de chercher à lui imposer un voile ? Bien sur je plaisante, mais sans aller jusqu'à rendre l'homme aveugle, ne pourrait-on pas lui apprendre à contrôler ses pulsions ? Tu le dis toi-même le but est de proteger la femme... D'autant plus que la plupart des études sur le sujet montre que plus on va chercher à masquer l'objet des pulsions et plus la perte de contrôle peut être violente. Il faut au contraire apprendre a vivre avec les tentations et apprendre à se contrôler. La vraie sagesse et la véritable ascension réside dans la maîtrise de soi, pas dans l'aveuglement. J'ai rencontré beaucoup de musulmans qui pensent ainsi et qui ont choisi de ne pas "pratiquer" le voile, ou de prendre une coupe de champagne le jour de l'an

ah mais ce coté "obscur" je l'ai en moi depuis toujours en tant qu'athée, ce que je combats encore une fois, c'est la tactique qui consiste à pousser dans ses retranchements un musulman a coup d'exemple foireux ou de logique pleine d'amalgame

 
Donc en fait si les dessinateurs de Charlie ont été assassiné c'est a cause de leur tactique d'avoir poussé des musulmans dans leur retranchement avec leurs caricatures foireuses et pleines d'amalgames.
 

 
 
 

 
Tu sais l'homme aussi n'a rien demandé mais c'est ainsi qu'il existe.
Tu veux lui apprendre comment à contrôler ses pulsions ?    
 
Sauf que l'islam fonctionne ainsi pour préserver l'homme de la tentation :
voile sur les femmes
interdiction de la mixité
interdiction de la pornographie, érotisme, pubs avec des filles à poil
interdiction + sanction graves aux fornicateurs et fornicatrice
recommandation du mariage à un age plutôt jeune
 
tu dis qu'il faut vivre avec les tentations mais je vais te dire le résultat qu'on constate :
ça ne fait pas descendre le taux de viol pour autant
apparition de nouveaux maux (harcèlement sexuel au travail, harcèlement de rue par les dragueur, papy frotteur etc)
prolifération des enfants adultérins
prolifération des MST, IST
disparition de l'amour (de nos jours, dire que tu as 20 ans de couple avec ton épouse te fait rentrer dans le guiness   )
déconsidération de la femme
et j'en passe
 
après je le rappelle, les interdictions concernent tout les musulmans, il y en a certains pour qui ce sera moins significatif que pour d'autres...
 
 

Perso je pense qu'il y aura toujours une part de degats non evitable simplement due a la nature humaine... mais de mon experience la prevention semble donner de meilleurs resultats que l'interdiction (religieuse ou non ).

 
   
 
oh mince, ça va pas recommencer avec Charlie ?? C'est votre réplique préféré aux agitateurs du topic ? T es en retard hein,  on m a déjà sorti ici que j allais "pas tarder à excuser les attentats de Charlie"... outre le caractère odieux de ce genre d'affirmation, tu fais un raccourci qui conduirait de Rome a Tombouctou en 5mn et qui me fais m’inquiéter sur ton potentiel intellectuel  
 
Donc pour résumer et tenter d'expliquer clairement cela a ton esprit étroit :  
 
1. Je ne considère pas les caricatures de Charlie comme une "tactique qui consiste à pousser dans ses retranchements un musulman a coup d'exemple foireux ou de logique pleine d'amalgame".  
2. L'humour, même provocateur est un droit, un devoir même,  surtout venant d'un papier qui s'en sert comme un moyen de faire réfléchir les masses abruties que nous sommes. Charlie n’était pas l'ennemi de l'Islam en particulier mais celui de tous les extrémismes et leur côté poil a gratter est nécessaire dans une démocratie comme la notre.  
2. Je condamne fermement et sans ambiguïté aucune ce qui s'est passé ce jour là, les auteurs de l'attentat méritaient la peine de mort et ceux qui leur trouve des excuses sont à mes yeux au mieux des ignorants, au pire des radicalisés en puissance...  
3. Lorsque j’écris "c'est la tactique qui consiste à pousser dans ses retranchements un musulman a coup d'exemple foireux ou de logique pleine d'amalgame" je parle des gens comme toi, qui revient à peine de TT pour ce genre d'attitude, ou Eric Zemmour par exemple... Et je ne combats ce genre d'individus que par la plume, je suis anti-violence et ils ne me viendraient pas à l'esprit de souhaiter leur mort...
 
Je te demanderai donc un peu plus de clairvoyance à l'avenir si tu souhaites discuter avec moi, ou au moins du respect si tu n'en es pas capable.
 
merci
 
ps : vivement dimanche que tu puisses aller voter et purger un peu de cette haine qui sommeille en toi

Euh... je t'invite a verifier tes chiffres
La relaxation des interdits au profit d'une legislation plus laxiste accompagnee de prevention a fait diminuer tous les maux que tu cites.
Viols, aggressions sexuelles, MST...  
 
Je t'accorde les taux de divorce et d'enfants hors mariage, mais est-ce un mal ? J'ai des exemples de couples restes ensemble pour raisons religieuses, ca n'est ni une bonne chose pour eux (ils sont extremement malheureux et s'abusent mutuellement) et encore moins pour le(s) enfant(s)... d'ailleurs un de ces couples s'est fait retirer son gosse.

cf reponses en rouge

je suis blasé    
je suis alcoolo à l'insu de mon plein gré  
je me défonce là tête aux sucres lents (pâtes, riz, quinoa), aux dattes et fruits.  
tout ce qu'il ne faut pas entendre, là c'est de la bêtise.
Cela n'a même pas le temps de fermenter dans un cycle de digestion de quelques heures.
J'ai jamais bu d"alcool donc je ne peux dire c'est quoi l'ivresse  

 
Sauf que votre histoire de pousser "dans ses retranchements un musulman a coup d'exemple foireux ou de logique pleine d'amalgame" cela ne marche pas pour les autres religions.  
Comme on ne risque pas sa peau en faisant des caricatures de Bouddha de Confucius ou Lao Tseu.
 
Et pour l'histoire du vote, pour moi Le pen et Melanchon sont les deux faces de la mème pièce qu'est le totalitarisme.
 
 

 
Effectivement, c'est juste que certaines causes permettent d'éviter certaines conséquences.
De nos jours, la prévention est meilleure que l'interdiction car les gens ne sont pas prêt à obéir...
 

 
On en revient au même point, pour un peuple prêt, interdiction, mais pour un peuple pas prêt, prévention...
Le divorce est autorisé en islam, on sait que tout les hommes et femmes ne sont pas forcément compatibles entre eux.
Tu sais l'échec d'un relation amoureuse augmente la déception.
 

 
1) Tjr pareil, travailler la foi en premier puis les interdits, la plupart des religieux de nos jours n'y connaissent rien, donc comment s'y accrocher ?
2) Toi estebadia oui, mais les autres ? Et on fait quoi des dégâts qu'ils causeront ? des victimes ? Tu connais le ressenti d'une femme qui se fait frotter gratos dans le métro ? Se sentir salie t'en fait quoi ? "Tranquille prends sur toi ?"...  
Le moyen age n'était pas non plus dans le juste milieu...
 

Arrêtons d"essayer de justifier le port du niqab par des explications foireuses.
Le code pénal et la loi sont les garants de l'ordre public et de la sécurité de tout un chacun.
 
Pour l’alcool, on a le droit de ne pas vouloir en consommer pour des raisons religieuses. Je ne vois pas en quoi ça peut gêner les autres. Même si les français ont une relation avec l'alcool parfois affolante. Quand je vois des papys, mémé ou jeunes qui se débarrassent de leurs bouteilles de la semaine par cartons  
 
En islam, l'alcool a été interdit car ça posait pas mal de problèmes entre les gens. Certains croyants arrivaient en état d'ébriété pour la salât à Médine.  
Lors du voyage nocturne du prophète et son ascension, Djibril lui propose à un moment de choisir entre une coupe de lait et une coupe de vin, je vous laisse deviner ce qu'il a choisi  

Vodka rulez

 
L'ivresse c'est quand tu a suffisemment.
Au delà c'est de l'excé.

Va te cultiver, te renseigner au lieu de sortir des bétises à chaque fois en nous prenons pour des acculturés, en disant qu'on raconte que de la merde à chaque fois.
Va ouvrir un livre sur le corps humain, sur la nouriture en général au  lieu de s'aveugler sur le Qu'ran et tout ce qu'il se passe autour...

 
Bouddha Confucius ou Lao ne sont pas des prophètes et les terroristes de Charlie ne sont pas des musulmans. Bref tu mélanges tout et son contraire encore une fois

 
Cet aveuglement    

Bien sur que si ce sont des musulmans...

 
Je te retourne le compliment
 

 
Sachant qu ils ne respectent pas le Coran, en quoi sont ils musulmans ? Fumer des joints, comme les terros de Charlie, violer des femmes (comme leur maîtres spirituels de Daesh), egorger des innocents.... en quoi tout cela est il prôné par le Coran ?

Tu dis n importe quoi, quel rapport ? Manger un kg de chocolat est dangereux aussi, faut que ce soit écrit dans le Coran  ? Le bon sens tu connais ?  T essayes de dire quoi en fait ??

 
   
 
Si on suit ta définition alors les croisés n'étaient pas chrétiens.
 
En fait presque personne n'est religieux sur cette planète, puisque même les plus pieux ont pêché au moins une fois, donc ils ne sont pas religieux.

Je ne fais que respecter l esprit du topic qui veut que l on parle du texte. Je suis donc le texte plutôt que les fous de Dieu qui n ont de religieux que l apparence... C est pas le topic terroristes mais le topic Coran...
ton exemple sur le peché n est pas pertinent. Pecher de temps en temps c est humain. Être un criminel et répéter ses crimes au nom de Dieu ce n est plus pécher c est la négation du Coran ou de la Bible et la Torah...

 
Ben non tu fais exactement le contraire.
 
Tu regardes la pratique (fumer, forniquer) et pas le dogme (versets du jihad, hadith, ...)

Oui,  et la pratique comparée au dogme me permet d écrire qu un terroriste n est pas un musulman... C est toi qui ne regarde pas le dogme justement

Justement, ils respectent le coran à la lettre comme DAECH.

C est la que tu te trompes lourdement. Et pas la peine, comme la dernière fois de me sortir un site d extrême droite suisse pour valider tes propos en disant cela tu insultes les centaines de millions de musulmans qui combattent ce que représente Daech, physiquement même pour certains

https://sjiyad.wordpress.com/2014/0 [...] the-quran/

Ils respectent à la lettre le coran, DAECH et compagnie sont de pur musulman que tu sois d'accord ou pas, c'est comme ça. Ils ont toujours fais la guerre, ils le feront toujours, ça à bien commencer avec mahomet donc ça continue la lignée.

 C est grave ce niveau d ignorance