Reprise du message précédent :
Pub en haut de page sur ce topic :  
http://img372.imageshack.us/img372/1032/image2ys9.jpg  
 

tweanpeaks >>> un rassemblement qui devrait te plaire
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] ation-.php
 
sans rancune.

 
Stop,il ne rentrera pas dans ce débat    

 
"(....) où sont annoncés des dizaines de milliers de contre-manifestants."
 
je sens qu'il va y avoir du beau monde, toute la crême gauchiste réunie pour pourfendre les haineux pas beaux  ...    
 
et toujours les mêmes bonnes poires comme ce maire chrétien démocrate....  

C'est vrai que manger du mouton ça a l'air tout de suite mieux...

ca part dans tous les sens, là !  
 
On parlait jusqu'à l'apparition de qquns de l'Islam, de son contenu et des valeurs - bonnes ou pas selon les avis exprimés ici- qu'il véhicule.
Il y avait même des points de vue et des informations très intéressantes, que l'on soit musulman ou pas.
Là, vous parlez de la place de l'Islam en Occident. Et de sa perception par les masses. Les masses, vous savez, celles qui mettent Le Pen au 2e tour d'une présidentielle, celles qui brûlent des sorcières ou des juifs selon la saison, lapident des femmes ou lèvent le bras devant Pétain...
Je ne vois pas trop de motif pour des Européens à donner des leçons aux autres peuples.    
Si vous voulez parler du fait que les Arabes mangent les makrouds des Européens, faites le donc ailleurs. Ce n'ets pas le lieu.

Selon cette logique, on voit tout de suite qui mange du mouton...
 
Edit: burned  

... et qui ont donc les opinions politiques qui vont avec.

Une question pour les musulmans de ce topic (question déjà posée sur le topic "Qu'avez vous à dire sur Dieu, mais aucune réponse sérieuse).
 
Dieu Allah étant parfait, il a une mémoire parfaite.  Il doit donc se rappeler parfaitement de toute les discussions qu'il a eu, mot pour mot.  Dieu Allah ayant dicté le Coran, il n'a pas fait d'erreur.
 
Cependant, il y a quelque chose qui me chiffone.  Dans le Coran, il y a 3 passages qui présentent la même scène avec Allah et Iblis.
Or dans ces passages, les paroles d'Allah et d'Iblis sont différentes :
 

 
C'est la même scène, mais avec à chaque fois des paroles légèrement différentes.
 
Pourquoi ces différences ?
 
Merci de vos réponses (GL912, tu as aussi le droit de répondre)

Note : Réponse reprise du topic "Qu'avez-vous à dire sur Dieu"

 
Je ne lis pas l'arabe, et je ne peux donc pas comparer ces versets sur un Coran en arabe.  Est-ce que l'un/e d'entre vous pourrait vérifier s'il y a aussi des différences (même minimes) entre les dialogues ?
 

As tu le nom des sourates concernées ?  
Car malheureusement je ne connais pas le Coran par cœur,je vérifierais plus tard.

Sans doute les croyants diront-ils que si Dieu est infaillible, ce n'est pas le cas de l'homme.
Et c'est l'homme qui a écrit le Coran, même si c'est sous la dictée.

Sourate 7 : AL-ARAF (versets 12-14)
Sourate 15 : AL-HIJR (versets 33-39)
Sourate 38 : SAD (versets 75-78)
il y a aussi la Sourate 17 AL-ISRA (versets 61-63) :

 
Quatre passages qui retranscrivent le même évènement, et 4 versions différentes des paroles des protagonistes.

N'étant pas du tout croyant, je dirai tout de même la même chose, la question me semble basée sur un fait quand même assez léger.
Peut-être ces paroles ont-elles été transcrites par trois personnes différentes, chacune y allant à sa sauce ? C'est par exemple le cas pour l'Iliade et l'Odyssée (je sais, aucun rapport avec le topic, mais gros rapport avec la question), qui, malgré les tenaces croyances, ont été écrits chacun par des auteurs différents, ce qui se ressent dans le style et la façon de rapporter certains épisodes.
 
Enfin, pas de quoi ébranler les fondements de l'Islam, en tout cas...

Pas mieux.

Donc, le Coran n'a pas été "incréé" ?
 
Si chaque retranscripteur du Coran y est allé "de sa sauce", comme tu le dis si bien, ça veut dire qu'il y a peut être d'autres erreurs dans le Coran.
 
En plus, on est en train de parler de la retranscription du moment où Allah renvoie Iblis (le Diable) du Ciel.  C'est un passage un peu important, non ?
Et pour ce passage, on a 4 version différentes des dialogues.  Il y en au donc au moins 3 de fausses.
 
Wikipedia :

 
Ca veut aussi dire que Jibraïl et Allah acceptent que leur livre ait mal été retranscrit...

Je comprends ton malaise: a la lecture approfondie du Coran, j'ai ressenti le meme.
Bcp de versions legerement differente du meme fait, des instructions parfois contradictoires, le plus souvent legerement modifiees par rapport a leur version anterieure, des approximations dans l'interpretation des textes chretiens et juifs, etc...
Bref, une impression d'ensemble d'un ouvrage compilant une instruction tres humaine, etalee dans le temps, soumise aux aleas et aux prejuges d'un environnement social et historique particulier.
En gros, un livre temoin d'un message revele, peut etre, mais pas un livre incree.
 
Je pense que n'importe quelle personne faisant l'analyse du texte arriverait a cette conclusion.
 
C'est en fait une question de pure logique: puisque le Coran est cense etre repute parfait, que Allah est cense etre egalement parfait, si l'on constate des imperfections ou contradictions evidentes dans le texte, alors soit Allah n'est pas parfait, soit le Coran ne l'est pas. Je pense que le croyant sincere preferera envisager davantage la seconde option.

 
Et Dieu accepte ça sans broncher ?
 
 Je croyais justement que si Dieu avait dicté le Coran, c'était parce que les 2 livres précédents (Torah et Bible) avaient été pervertis (ou un truc comme ça).
 
 De plus, si des passages du Coran ont mal été retranscrits, comment savoir s'il n'y a pas d'autres erreurs ?  Des textes manquants, ou d'autres rajoutés, ou modifiés ...

C'est tout le debat...
Surtout dans la mesure ou la diction du Coran s'est etalee sur 2 decennies, fait suite a une traduction orale et non ecrite, et qu'enfin un choix fut fait parmi les sourates par les premiers califes.
En fait, historiquement, le texte actuel ressemble bcp dans sa genese au NT: un texte compile et expurge pour des motifs politiques des elements qui n'arrangeaient pas les compilateurs.

un petite mise au point s'impose, devant autant d'énormités dite et (malheureusement) redite sur ce topic
 
http://islamdefrance.fr/main.php?m [...] cles&id=31
 
Bonne lecture

Merci pour le lien, mais ça ne répond pas à ma question :
Quid des différences dans la retranscription du dialogue dans les 4 sourates ?

le fait que plusieurs passages se retrouvent dans le texte coranique sont une volonté de mettre l'accent sur l'importance des dits passages.
 
En gros c'est de la redite, parce que c'est important.

 
C'est aussi parce que le texte a été repris par des scribes différents. Il ne faut  pas voir le scribe de l'époque comme un dictaphone : il élabore sa version, à partir d'un fond de croyances et d'opinions, c'est un lettré particulièrement fondé à penser qu'il a plus raison que les autres. Ceux qui auront lu plusieurs Evangiles trouveront des différences entre les retranscriptions de la même scène d'un rédacteur à l'autre.
Et c'est encore plus vrai pour des textes destinés à fonder politiquement un Etat, à l'époque. Ce qui est écrit, est la Loi. La Loi, à l'époque, est nécessairement d'essence divine, sinon, c'est le boxon, puisque n'importe qui peut avoir raison. Simple exemple, en France, il faut attendre Louis XIII pour que le Roi devienne dans les faits le supérieur des princes de son propre royaume, parce que le sacre divin est mis en avant pour lui conférer une autorité supérieure à celle du sang noble. C'était devenu une nécessité parce que les dit princes faisaient comme bon leur semblait à partir des lois toutes humaines existantes. Louis XIII, c'est 1620 (pour simplifier).  Le Coran, c'est plus tôt encore : 610 environ - et jusqu'en 630 et des poussières je crois. Et dans un environnement bien moins ancré dans la vision d'un Etat au sens moderne.

 
Au risque d'être lourd, tu ne réponds toujours pas à ma question :  Pourquoi est-ce que les dialogues sont différents dans ces 4 passages ?
 

comment comprends-tu alors les différentes versions intégrales de Coran  
 

La question s'adresse à moi ?  

oui  

Honnêtement, les différences ne sont pas énormes, le message reste le même, chaque version met l'accent sur un point différent, voilà tout. D'autre part, dans l'hypothèse où Allah et Iblis avaient eu cette conversation, dans quelle langue crois-tu qu'ils l'auraient eu, de toute façon ? En arabe ? En latin ? En anglais avec l'accent américain ? De mon point de vue, chacune de ses langues sont des inventions des hommes, il est très peu probable que les divinités (quelles qu'elles soient), dans l'hypothèse où elles existent physiquement, en parlent une seule quand elles discutent entre elles. Donc il a fallu traduire. Et comme dit le dicton italien : Traduttori, traditori, "traducteurs, traîtres".
 
Les erreurs de traduction sont légion, dans n'importe quel livre historique que tu prennes, je ne vois pas là de quoi en faire un fromage...
Après, bien sûr, je pars de mon point de vue de non-croyant, pour moi, le Coran est un livre historique, à ranger sur la même étagère que l'Ancien et le Nouveau Testament, les Edda, l'Iliade et l'Odyssée, etc. Je suppose qu'ici tout le monde ne partage pas ce point de vue.
C'est peut-être ce que tu cherches à prouver, en fait, que le Coran a été écrit et inventé par des hommes... Forcément, c'est déjà ma conviction, alors je risque pas de trouver ce que tu avances révolutionnaire...  

 
Je ne comprends toujours pas la question (désolé).  Qu'est-ce que tu appelles les "différentes versions intégrales de Coran" ?
 
L'Islam est basé sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Coran (l'original en arabe, et les différentes traductions qui sont basées dessus).
 

 
C'est pour ça que la question s'adressait aux musulmans.  Je ne cherche pas à convertir l'infidèle  

 
C'est une blague ?    
 
Les scribes retranscrivaient directement les paroles entendus. Ils étaient présent à côté du prophète Muhammad (PBSL), et ne recopiaient pas le soir en rentrant chez eux  

 
Ce sont des visions différentes de la même scène, présentent de multiples fois dans le Coran pour amplifier son importance.

Pourquoi alors est-ce que les dialogues sont différents dans ces 4 passages ?  (troisième tentative.  Je suis tétu)
 
Edit : Désolé, j'ai posté ce message en même temps que toi.
 
Même si ce sont 4 visions de la même scène, les paroles devraient être les mêmes.
 
Tu peux avoir 3 personnes qui regardent la même scène.  Peu importe où ils se trouvent (à condition de ne pas être trop loin), ils devraient tous entendre la même chose.

pas forcément ! c'est pas les mêmes traducteurs !

je parlais des différentes traductions  

 
Ah ! OK.
 
Je ne connais que la version française.  C'est pour ça que j'étais intéressé de savoir si dans la version originale (en arabe), on trouvait aussi ces différences.
Comme je ne lis pas l'arabe, je suis incapable de faire la recherche moi-même.

 
Sauf qu'ici, il n'y a pas de traducteur.  C'est Allah qui est censé dicter ses versets à Mahomet.
 
Qu'il répète l'histoire 4 fois parce qu'elle est importante, soit.  Mais puisque c'est lui (Allah) qui était un des acteurs de cette scène, et que c'est lui qui dicte, pourquoi y a t-il ces différences dans le dialogue ?

Origami j'ai vérifié pas de différences notables,tu as pris deux traductions différentes.

Donc il y a bien "interpretation" du message. Et qui dit interpretation dit aussi subjectivite.
Donc le Coran devient alors un texte a replacer dans un contexte et un environnement specifique, et n'est plus "parfait".
 
Remarque, cela m'arrange, c'est ce que je pense apres lecture.
 
Il faut bien realiser que la est probablement le principal point d'achoppement theologique de l'Islam : comment un texte qui se targue d'etre parfait pourrait etre contradictoire, flou, imprecis, si il retranscrit une parole divine, issue d'un etre omniscient, omnipotent et omnipresent ? C'est tout simplement contraire a la logique.
 
Si en revanche, le texte du Coran est le resultat de temoignages sinceres portant sur l'enseignement delivre par Muhammed au cours de sa vie, enseignement inspire par Dieu mais a travers le prisme de l'esprit d'un homme de ce temps, confrontes a diverses difficultes terrestres, alors il devient coherent.
Mais il perd son statut de perfection et rejoint les textes des autres religions reveles : un texte inspire, certes, mais plus dicte.
Et il devient par la meme interpretable et remettable dans un contexte : en gros, par exemple, quand le Coran demande a ce que les femmes touchent une part plus importante de l'heritage qu'il ne se faisait a l'epoque en leur accordant la demie-part de celle d'un homme, il y a deux facons de voir:
Si l'on s'attache a la perfection du texte, alors une femme doit toucher deux fois moins qu'un homme.
Si l'on s'attache au contexte et au fond plutot qu'a la forme, alors une femme ne doit pas souffrir de discriminations par rapport a un homme, meme si toute evolution societale aussi majeure ne peut se faire que graduellement a l'epoque.

 
Merci d'avoir vérifié.  Qu'est ce que tu entends par "pas de différences notables" ?
Car tu disais ça aussi pour les textes en français   .
 
Et les textes, je les ai récupéré sur un site musulman qui permet de télécharger le Coran.  C'est donc tiré d'une même version.
Et j'ai regardé sur différents sites avec le Coran en français, il y a toujours ces différences dans les dialogues.

 
Non, c'est pas une blague.  
Ou alors tu tiens les interprétations religieuses datant de plusieurs siècles pour des chroniques historiques exactes.
C'est ton droit,   mais la réalité est souvent différente.
Ne serait ce que parce que le Prophète n'aurait pas su lire les écrits de ses propres scribes.
Quand on voit que les connaissances sur la dernière guerre mondiale sont encore sujettes à évolutions et découvertes, je trouve cela excessif, comme confiance, mais il est vrai que la foi n'est pas toujours la raison