Reprise du message précédent :
 
 
Oui c'est vrai, c'est juste que le mot savant ('alim) peut s'appliquer à n'importe quelle science.
Un savant en physique chimie (physicien) sera appelé "'alim + ajouter son domaine"...
 

 
Il y a des diplômes d'étude en sciences islamiques, les mecs passent des contrôles de connaissances et sont validé par leur pairs...
Demain un physicien se présente à toi avec son diplôme, bah tu l'a fermes car il détient plus de savoir que toi...
Nous ne sommes plus humbles face aux gens détenant un savoir supérieur au notre...

 
Saint Thomas d'Aquin est plus intelligent que toi, et il dit que le catholicisme est la vraie religion, convertit toi
 
Si tu écoutes uniquement les théologiens de l'Islam, tu as un biais. Mais si tu regardes l'ensemble des théologiens/historiens/philosophes/... il y a des musulmans, des juifs, des chrétiens, des athées, des agnostiques, des bouddhistes, ... et ils ne sont pas d'accord entre eux. Donc tu es obligé d'écouter leurs arguments respectif pour façonner ta vision du monde, tu ne peux pas juste lire la conclusion en bas de page. Ou sinon comment as-tu pu choisir l'Islam plutôt qu'une autre religion?

 
si il avait connu l'islam, il se serait converti  

Oui c'est vrai
 

Tu trouveras un tas de sectes/arnaques pyramidales/pseudosciences qui se feront un plaisir de "controler tes connaissances" et de te filer un "diplome" pour leur "savoir".
 

Non, c'est un argument d'autorite. Le diplome valide un certain niveau de comprehension du domaine, mais n'est ni requis ni une condition suffisante pour determiner la verite de ce que dis ce physicien.
La reputation d'un scientifique se joue plutot sur ses publications (combien ont passe un processus de verification independant, combien sont utilises par d'autres travaux...) et la verite de ses affirmations se determine uniquement via l'evaluation de son travail et non pas via sa reputation. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un tel process en "sciences" islamiques, mais je peux me tromper... tu as des noms de journaux peer reviewed en sciences islamiques ? Des exemples de publications avec leur methologie ?

Effectivement j'ai analysé les arguments des diverses religions afin de choisir celle que j'estimais être la vraie.
C'est une fois après avoir choisi l'islam que j'ai rejeté les arguments l'a contredisant...
Edit : je peux te prouver bibliquement que le catholicisme est un égarement...

C'est vrai mais le musulman à le soutien de son Seigneur, et Allah n'abandonne jamais un serviteur qui recherche la guidée...

C'est pareil avec l'islam, le savant sera jugé sur la pertinence de ses fatwas et tout fidèle qui le suit en n'ayant pas d’arguments le contredisant sera pardonné car il a été sincère en s'accrochant aux gens de sciences...
Tu me parles de publications alors que dans le contexte religieux le savant correspondrait à un juriste en code pénal, pas a un scientifique analysant les molécules constituant la vie, t'as déjà vu un juriste faire des publications ?

Il y a une différence, c'est que la Physique est une science, c'est à dire qu'elle a pour sanction ultime l'accord à la réalité. Ce qui, entre autre, implique une cohérence des savoirs. Quelle que soit la voie conceptuelle que j'utilise, je dois trouver p²/2m pour l'énergie cinétique.

Les sources de l'islam sont un ensemble d'énoncés dont rien n'assure la cohérence autre que la croyance, ce qui n'a évidemment aucun aspect intellectuellement contraignant. Un savant, simplement en considérant qu'un verset est abrogé o supplanté par un autre, peut fabriquer une autre religion. Il n'y a aucune sanction du réelle pour valider ou invalider ses propos. Il n'y a pas ce juge de paix ultime qu'est le réel (l'expérimentation) pour garantir la validité de l'énoncé.

Et même, beaucoup plus directement, toute la collection des énoncés de bass: qu'Allah existe, ainsi que les anges, les djinns, les prophètes bibliques, l'enfer, le paradis, etc relève simplement du mythe.

Un débat entre deux "savants" de l'islam est intellectuellement équivalent au débat entre deux fans des comics pour savoir si Batman est plus fort que Superman. Ça ne doit pas prétendre au moindre sérieux. On pérore sur un mode pseudo-rationnel au sujet d'entités imaginaires. Cela n'approche en rien ce qu'on appelle la Science.

 
la science telle qu'on la voit de nos jours ne s’arrête qu'a des faits matériels, donc quand on parle de religion, on est au dessus de la science.
 
L'étymologie de « science » vient du latin, « scientia » (« connaissance »), lui-même du verbe « scire » (« savoir ») qui désigne à l'origine la faculté mentale propre à la connaissance.  
WIKI
 
Donc l'islam est une connaissance, un savoir, une science, mais pour cela, il faut revenir à des définitions qui ont été modifiées depuis...  
 
 
 
 

 
Ben vas-y alors

On parle de l'autorité qu'on peut légitimement acquérir par la science, et donc de l'autorité du savant.

Quand un scientifique te dis que E=hv, le fait que tu comprenne ou pas, que tu soit d'accord ou pas ne change pas la véracité de la chose. Le fait de ne pas y croire n'empechera pas que tu choppe des coups de soleil parce que les photons transfèrent effectivement cette énergie.

Quand un savant de l'islam te dis que manger des escargots est illicite car ils n'ont pas de cou ni de poitrine et donc ne peuvent pas être égorgés, ça n'a de pertinence que dans un monde imaginaire, régit par des raisonnement circulaires cad qu'au niveau ULTIME de l'argument, on définit qu'on a raison parce qu'on a décidé qu'on avait raison. On n'est pas sur le régime de la vérité qui s'impose même quand tu n'y crois pas. Un savoir de cet ordre n'a aucune autorité légitime. On peut même dire qu'il est délirant par bien des aspects.

 
20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
 
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

 
Jérémie 10: 6 Nul n'est semblable à toi, ô Eternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.
 
 
Jean 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

 
Luc 1:37 Car rien n'est impossible à Dieu.
 
Ces versets montrent clairement le monotheisme pur demandé par Allah ainsi que le fait que Jésus et Dieu sont 2 personnes différentes (et ne sont pas au même niveau)
En adorant le Christ (c'est à dire en le mettant au même niveau que Dieu, par exemple dans leurs prières "Au nom de Jésus" ), les chrétiens ont commis un acte de polythéisme majeur vis à vis du Seigneur d’Israël.

 
Mais les savants n'ont pas d'autorité, ce sont juste des conseillers pour les musulmans...
Et je le répète, un savant est jugé sur la pertinence de ses fatwas, tout le monde peut s'appeler savant mais ce n'est pas tout le monde qu'il l'est...

Comme tu le soulignes, ca n'est justement pas pareil avec l'islam
Contrairement a des domaines comme la politique ou encore la justice, ou une idee est jugee suivant les criteres que tu donnes (evaluation d'arguments afin de convaincre ses pairs), en science le juge est le monde reel (ie. ton idee ne doit pas contredire les faits connus sur la realite, et son merite est correle a son pouvoir explicatif -- a quel point elle decrit de facon fiable la realite.).
 
Les procedes en place dans la recherche (peer review, publication des travaux et de leur methodologie...) permet d'evaluer et de garantir de facon relativement satisfaisante ces criteres et te donne donc une base objective et independante pour evaluer des idees sur la realite. Je ne crois pas qu'il y ait un systeme semblable dans les sciences islamiques, et du coup je ne vois pas non plus comment garantir la vraisemblance (vrai = qui correspond au reel) des idees de ces savants.

 
ça s'applique même à toutes les religions : Aucune n'aura jamais la capacité de prouver qu'elle a raison. Les gens décident de croire ou non, mais ça n'empêche que jamais personne n'aura la possibilité de prouver que Dieu existe (et tout ce qui en découle avec l'imaginaire associé).
 
Après, y en a qui croit avoir des preuves ... pour se justifier de croire LeL.

 
Le problème est bien qu'ils prétendent à cette autorité et qu'elle leur est concédée. Et sur cette base on peut même prononcer la mort de quelqu'un quand l'islam est la source de la loi du pays.

C'est pour ca que les religions se sont souvent arrangees pour qu'il soit interdit de dire ou d'ecrire qu'elles ont tort.
Cela evite le probleme de devoir debattre

 
Bah pour ce qui est de la législation islamique, il faut voir si sa fatwa ne contredit aucun versets ni hadiths, et pour les sciences profanes, seul un scientifique musulman peut t’émettre un avis, et il faut que son avis soit en concordance avec les versets, les hadiths ainsi que les faits scientifiques clairs...
Le soucis c'est que la science est en divergence au niveau de sa base (créationniste ? ou évolutionniste ?)
 

 
L'athée non plus n'a pas de preuves certaines, c'est juste qu'il s'accroche à l’athéisme car c'est la religion qui fait le plus plaisir aux âmes libertaires...
Si j'ai envie que l'alcool soit halal, bien sur que je ne vais pas me convertir à l'islam...  
 

 
Sauf que lorsqu'il s'agit de peine de mort, la sentence est établie par le gouverneur (qui peut ou pas prendre conseil auprès des savants).
Après l'islam s'est divisé en 73 sectes, donc beaucoup de bordels sont issus des sectes...

Justement, vous avez un vrai problème de conception de l'humilité.    
 
Ce qui force l'admiration, ce n'est pas de détenir une somme de savoir dont on peut toujours discuter de la pertinence, mais les efforts et l'intégrité intellectuelle et morale pour y parvenir.
 
Et encore une fois, la comparaison avec des scientifiques me semble malvenue, juriste serait probablement un terme plus adapté en effet, ne serait-ce que pour manifester un minimum de respect pour la méthode scientifique.

 
L'Athéisme n'est pas une religion
 
Et par défaut, je vois pas pourquoi croire ce qui ne se prouve pas ou ce qui n'est pas capable de démontrer son existence ?  
 
Dans les Sciences (les vrais hein, pas la théologie) beaucoup de scientifiques développent des théories ... C'est pour autant qu'elles sont *vraies* ou *vérifiées* ou *vérifiables*. Je ne fais confiance en ce qui se prouve, qui s'expérimente ou qui est universellement reconnu, sans réserves dans la communauté scientifique (en mettant à part certains illuminés qui raconte n'importe quoi parce que ça va à l'encontre de leurs propres croyances religieuses ou sectaires).
 
Ensuite, je crois en certaines théories qui me semble plausible sans pour autant les prendre comme vérité absolue, et je suis capable de les remettre en question si elles sont contredites de façon logique et rationnelle.
 
Et je suis par contre convaincu, de la capacité d'imagination de l'Homme pour s'expliquer ce qui ne comprend pas, et de sa capacité à s'auto-convaincre à croire des mythes, voir de les inventer pour que cela leur serve.

Non, il n'y a aucune divergence a ce niveau. Le creationnisme n'est pas une science.

 
C'est pour cela que j'ai dit qu'un savant en science religieuse correspondrait à un juriste en français. Sauf que le terme arabe employé est "'alim" qui veut dire "savant"...
Un savant en science religieuse sera moins savant qu'un savant en physique chimie mais le physicien est moins savant en science religieuse qu'un 'alim...
Etre savant c'est détenir un savoir dans un domaine.
 
L'étymologie de « science » vient du latin, « scientia » (« connaissance »), lui-même du verbe « scire » (« savoir ») qui désigne à l'origine la faculté mentale propre à la connaissance.
WIKI
 

 
on a déjà débattu de cela, religion = dogme reliant les gens.
Athéisme = no dogme, ne pas accepter un dogme quelconque est un dogme, celui du "je n'adore personne car personne ne le mérite" (pour info le monothéisme est plus ancien que l’athéisme)...
Islam = La ilaha il Allah (nul divinité digne d'adoration si ce n'est allah).
Athéisme = La ilaha (nul divinité digne d'adoration).
 
Tu me dis que l’athéisme n'est pas une religion mais pourquoi le comparer à l'islam alors ? Pourquoi dire que notre dogme basé sur la croyance en un Seigneur unique est fausse et qu'il serait préférable de ne pas y croire (donc de changer notre dogme pour le tien qui serait plus juste à tes yeux) ?    
Tu me dis que tu ne crois qu'en ce qui est prouvé, donc tu ne crois pas en l'existence de Dieu car elle n'est pas prouvé, mais on n'a pas non plus prouvé son inexistence, on a juste émis une "probabilité d'inexistence".
car en fin de compte tu n'es pas certain de ta religion, moi perso j'en suis certain et j'ai même une technique pour avoir les preuves tout de suite mais c'est haram (suicide)...  
 
 
 
 
 

 
L’évolutionnisme non plus...

L'atheisme n'a rien a voir avec l'adoration... tu peux croire en un dieu mais ne pas l'adorer (theiste),  ou inversement ne pas croire en dieu mais penser qu'un dieu meriterait d'etre adore (athee).
Atheisme = pas de croyance en dieu(x). Que ca soit parce que son existence n'est pas prouvee, parce que ca ne te plait pas, parce que tu as la foi en la non-existence d'un dieu... peu importe.
 
Ca caracterise l'absence d'une croyance particuliere, exactement comme tu es probablement avampiriste ou alicorniste

Normal, ca n'est pas le bon terme
La theorie de l'evolution par contre, est une theorie scientifique (et une des plus fortes, avec ca). Que ca plaise a certains croyants ou non.  

 
Sauf qu'elle est basé sur du concret, mais aussi de l’irrationnel, ne me dis pas qu'on peut prouver matériellement l'existence du Hasard...

 
Avoir une méthode pour te le prouver , n'assure pas le résultat !
 
Comme on peut mettre en place des méthodes pour prouver des théories scientifiques et finalement se rendre compte que la théorie est fausse.
 
De la même manière, être sur de ta religion ne t'assure pas d'avoir raison au final. Tout au plus, j'appelle ça une foi aveugle, voir de la folie. Ca ne fait pas pour autant de toi quelqu'un de juste et sage.
 
Et vu ton manque de discernement, je n'aurai jamais la prétention de faire changer d'avis, mais la chute risque d'être difficile pour toi le jour J.
 
Ce serait dommage d'avoir voué toute sa vie à du néant. Le côté positif, c'est qu'au moins, tu n'auras (théoriquement) fait de mal à personne ... à quelques exceptions près comme par exemple si nous étions dans un régime islamique et que tu me dénoncerais pour blasphème aux autorités ... mais heureusement, on ne vit pas une telle société.
 
Je plains par contre, ceux qui comme moi réfutent la religion dans les pays moins tolérants ... Comme par exemple ce Palestinien Waleed Al-Husseini courageux, et pleins d'autres ex-Musulmans ... La tolérance religieuse est une vaste blague.

 
Généralement, on parle plutôt de probabilité.
 
C'est le principe de la Physique Quantique. Toute cette science est basée sur des formules mathématiques de probabilités.

 
Donc l’athéisme comme le monothéisme ne sont que des probabilités.

 
Sauf que toi aussi il y a des proba d'avoir voué ta vie à du néant vu que ce dont tu te fixes n'est qu'une probabilité (Physique Cantique), tu y es juste attaché fermement, ou aveuglément comme moi.
Bah tu sais le jour où la France mettra un coup de pied au cul aux croyants, bah je partirais, donc il est préférable pour toi de ne pas visiter de pays intolérants vis à vis de ton dogme...
#nous.sommes.en.desaccord...  

 
Aucun rapport.

 
Mea culpa.    
 
Donc le créationnisme ainsi que l'évolutionnisme ne sont que des probabilités...

Sois humble et fais le constat que tu essayes de manipuler des concepts qui te dépassent. Ou alors tu t'estimes plus savant que les scientifiques qui ont passé leur vie à étudier ce genre de questions ? Il n'y a pas de place pour l'irrationnel dans la méthode scientifique.

 
Je ne voue pas ma vie à quelque chose de particuliers. J'agis selon ce qui me semble juste ou bien. Je pense être clairevoyant sur la société pour rendre compte que tout ne tourne pas rond, et je peux comprendre que certaines personnes éprouve le besoin de se tourner vers la religion pour trouver un sens à leur existence et pour s'écarte d'une certaine décadence sociétale. Mais quitter un "extrême" pour un autre, me parait pas être un bon choix personnel, selon moi.
 
La France, telle qu'elle existe aujourd'hui, ne donnera jamais de coup de pieds aux croyants, quelque soit leur religion : ça fait parti de notre histoire, et la laïcité en fait partie intégrante aujourd'hui. Donc c'est pas demain que tu devras partir
 
Mais de la même manière, je n'accepte pas les démonstrations de prosélytisme de la part d'une certaine catégorie sectaire et minoritaire de la population en France. Comme je n'accepte pas l'ingérence en France et ailleurs dans le monde, des pays Arabes tels que l'Arabie Saoudite qui paie et forme les imams à des fins politiques avec leur idéologies que l'ont peut qualifier d’extrémistes.

En quelque sorte oui. Voir les expériences sur les inégalités de Bell et les expériences sur l'intrication quantique.

 
Au fait tu as un problème avec l'islam, mais pas avec les musulmans...  
 

 
En quelque sorte, tjr pas d'affirmation à 100 % quoi...  
 

 
Mais je suis humble, j'ai pas dit que la théorie de l'évolution est à jeter, j'ai juste dis qu'elle n'est qu'une théorie (donc ne peut être considérée comme une "affirmation certaine" )
Ce qui laisse la place aux créationnistes (avec leur théorie). Et le problème c'est que vous refuser la théorie de la création...

En fait, je n'aurais pas dû miser sur ta compréhension des nuances et de la complexité du monde. Oublie ce que j'ai écrit.

 
écoutes j'ai plus ou moins compris ce que tu voulais me dire, ce que je n'accepte pas c'est qu'on me dise que la théorie de l'évolution est une affirmation certaine alors que c'est qu'une théorie.

Non...
 
Le creationnisme est une croyance selon laquelle les formes de vie qu'on observe ont ete creees globalement en l'etat. C'est en contradiction avec les faits qu'on observe, ca n'est pas une theorie ni meme une hypothese au sens scientifique (elle n'a notamment aucun pouvoir predictif), elle n'est acceptee par personne dans les domaines scientifiques concernes et bien entendu elle n'a jamais ete verifiee.
 
L'evolutionnisme n'existe pas. L'evolution est un fait (c'est a dire ce que l'on observe dans la realite: les etres vivants se reproduisent et transmettent certaines caracteristiques, leur environnement selectionne certaines de ces caracteristiques) et la theorie de l'evolution est l'explication de ce fait. C'est une theorie au sens scientifique: falsifiable, testable, ne contredit pas la realite, a un pouvoir predictif verifie d'innombrables fois dans des domaines et par des personnes independantes.
 
Je ne sais pas ou tu vois une histoire de probabilites la-dedans...

 
à la différence que personne ne s'est fait couper la tête pour ne pas avoir cru en la théorie de l'évolution

Tu melanges la theorie de l'evolution (l'explication scientifique) et l'evolution (le nom donne a ce que l'on observe).
Je pense aussi que tu melanges le sens usuel du mot theorie et son sens scientifique.

Tu n'as pas compris la différence entre le mot "théorie" pour le langage courant et ce qu'il recouvre dans le champ des sciences ("théorie scientifique" ).  
 
Pour ton exemple, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, le créationnisme une idéologie qui n'a rien de scientifique. Ça n'empêche personne de choisir l'un plutôt que l'autre mais il ne faut être malhonnête dans ses choix et sa façon de nommer les choses.  
 
Toutes les choses ne se valent pas parce qu'elle diffèrent radicalement par leur méthode : progrès à petits pas par une communauté scientifique qui observe, répertorie, analyse, déduit et confronte les faits à la théorie qui n'est pas immuable versus dogme idéologique qui repose sur la foi et fait peu de cas de la raison.
 
Par ailleurs, le caractère avéré d'un processus d'évolution ne fait plus débat aujourd'hui et les partisans du créationnisme ne sont pas vraiment plus avancés que ceux de la terre plate.