Reprise du message précédent :

 
si on se considère dans une société développée du XXème où l'état de droit a pris toute sa place alors ces règles peuvent paraitres austères et primaires.
 
mais si on se situe dans une société du 7eme siècle, une société tribale sans aucunes structures juridiques où muhammad a eu sa révélation alors on peut juger du bien fondé de telles mesures.
à l'époque les grandes familles avaient tout loisir de faire ce qu'elles voulaient, grâce à leur argent et leur force. donc appliquer des peines à tous pour un crime semblable est un premier pas pour ramener plus d'équité et d'égalité entre les gens.
par rapport au vol, le but de la peine est clairement la dissuasion et la répression du crime. comment imaginer qu'il aurait été possible d'obtenir une autre mesure telle que la prison? il ne faudrait pas imaginer que les structures existantes ici puissent avoir été créée dans cette société.
 
cependant ces règles ne sont pas figées pour l'éternité et peut important les conditions.
le calife omar, qui fait parti des premiers califes dit "bien guidés", avait par exemple suspendu ces peines lors d'une période de famine. en effet il avait considéré qu'appliquer ces peines aurait alors été injuste.
 
 
 
 

 
 
en lisant la bible tu en trouveras certainement des plus folkoriques

 
Je ne comprends pas ta réponse. Que veux tu dire ?
 
Pour ta réponse sur la Bible, n'oublie pas la réponse du Christ à ceux qui veulent lapider la femme adultère. Ce n'est pas folklorique.

Bonjour vrossi1,
 
 Merci pour ta réponse.
 

On pourrait dire la même chose pour beaucoup d'autres obligations/interdits de l'Islam, qui pouvaient se comprendre au VIIe siècle, mais qui sont maintenant anachroniques.
 

 
Je ne suis pas spécialiste de l'histoire géo-politique du Moyen-Orient du temps de Mahomet, mais j'ai des doutes sur ton affirmation.
La vie en communauté impose des règles et des structures juridiques.  Elles peuvent êtres verbales, mais je ne crois pas du tout à cette image des tribus de "bons sauvages" sans foi ni loi, avec Mahomet qui arrive avec le code Dalloz sous le bras.

 
Quand je lis ca j'ai l'impression que chaque jour que Dieu fait en France on trouve des familles musulmanes lapidant leur fils ou leur fille.
 
Combien de lapidation a t'il eut en France par des musulmans ces 1000 dernières années ?
 
Faut arrêter l'Islam moderne a depuis longtemps mis de coté ces préceptes de jugement.
 
Et si tu viens a me parlé des pays du moyen-orient je te dirais que c'est a plusieurs milliers de kimomètre dans des contrées dont nous ne vivons ni ne conaissons les Us et Coutumes. Ici nous sommes en France.

 
 
je dis que ces lois ont été faites à une époque pour une communauté donnée.
mais que ces lois peuvent être abrogées comme l'a fait omar si les conditions externes changent.
 
 
 

 
 
la bible ne parle pas que de ce passage là, il y a d'autres passages aux lois très folkloriques. je me rappele en avoir vue, faudrait que j'en retrouve si j'ai le temps
 
 
 

 
 
c'est pour cela que beaucoup d'auteurs musulmans disent que le coran révèle deux types de versets, des versets immuables qui tiennent aux croyances musulmannes et aux dogmes et qui sont inpresciptibles, et d'autres qui ont été révélé à muhammad pour répondre à une situation donnée, et ces versets ne s'appliquent qu'à cette situation.
c'est pour cela qu'une évolution est possible, même si certains la refusent.
 
 
 

 
 
dans ce qu'on connait de l'époque pré islamique, c'est un fait que les grandes familles de la mecque avaient un grand pouvoir grâce à l'argent que leur fournissait le commerce (car la mecque était un carfour pour le commerce).
ainsi elles pouvaient tout acheter et agir à leur gise. il n'y avait pas véritablement de leaders, juste une coalition de clans et de familles. d'ailleurs muhammad vient également d'une famille importante de la mecque et a été protégé par des membres de celle ci durant les premiers temps de l'islam.
donc ce n'est pas vraiment qu'il n'y a pas de lois, juste que ces lois étaient des lois tribales instrumentalisées par les grands clans.

 
 
c'est clair, nous sommes des musulmans oui, mais des musulmans européens ce que beaucoup oublient.
si les droits des minorités dans certains pays musulmans ne sont pas respecté, nous n'avons pas à nous justifier de cela car ce ne sont pas nos pays.
 
par exemple en parlant des constructions de mosquées, beaucoup disent qu'on ne peut pas construire d'église en arabie saoudite et justifient ainsi la non construction de mosquée en france.  
et alors? nous sommes des musulmans français, je vois pas en quoi l'attitude de la monarchie saoudienne devrait avoir des conséquences sur nous. ce pays est un pays indépendant et souverain avec lequel nous n'avons rien à voir.
même si on peut regretter certaines de leurs actions, elles ne doivent pas influencer des français quand à l'attitude à adopter face à leurs conationaux musulmans.
 

Bonjour Massamu,

Evidemment que personne en France (ou en Europe) n'applique ces préceptes du Coran.  

Mais ce que je voudrais comprendre, ce sont justement comment les musulmans "modernes" peuvent concilier le fait que d'un coté le Coran est (censé) être la parole de Dieu, et que les règles qui y sont écrites sont censées être appliquées à la lettre, et de l'autre, on vit dans une société moderne où on ne donne plus des coups de fouets aux personnes qui font l'amour sans être mariés (sauf dans certaines soirées SM ).

Je n'ai aucun problème avec les musulmans.  J'en ai juste avec les intégristes (qu'ils soient musulmans, cathos, boudistes, ...).

 
Tout simplement parceque si les règles etaient réellement appliqués a la lettre il n'y aurais pratiquement jamais de lapidation.
C'est tout le contraire, les règles sont très strictes aux niveau de leur application, et ceci n'est pas respecté dans les pays on l'ont vois quotidienement des personnes se faire lapider.
 
J'avais poster dans l'ancien topic tout une explication de la marche a suivre du jugement pour adultère

 
 
parce que l'on peut considérer que ces règles ont été édictées pour la société pré islamique de la péninscule arabique où il n'existait pas véritablement de lois justes et équitables, et qu'actuellement au contraire nous vivons sous un état de droit qui nous garantie ces lois
 
de plus comme le dit massamu ces peines étaient dissuasives avant tout et presque non applicables.
dans le verset cité plus haut tu peux toi même vérifier que si la femme dit que son mari ment alors elle ne saura être condamnée. preuve que pour l'islam c'est plus important d'éviter l'injustice d'une condamnation à tort.
quand je vois que des femmes violées sont condamnées à mort dans certaines provinces du pakistan, je ne peux qu'être choqué par ce bafouement des lois islamiques, par des personnes qui disent s'en réclamer. ces gens instrumentalisent la religion pour leur pouvoir, comme les polythéistes de la mecque l'ont fait à leur époque au dépend des musulmans.

 
Certes mais ces textes ont été "réformés" par le Christ.  
 
J'imagine que c'est un peu le même rôle qu'a eu Omar (à cette différence que le Christ pour les chrétiens est Dieu lui-même, donc que ces réformes de l'ancienne loi sont pour eux la parole divine et non une interprétation humaine.)

dites petite question

d'un point de vue biologique, l'interdit concernant le fait de pas manger de porc il demarre ou?

au genre? la sous famille? l'ordre?

ou c'est uniquement l'espece elle meme?

parceque d'un point de vue genetique, le porc à quand meme pas mal de parenté avec plein d'autres animaux  

je pense que c'est le porc a l'époque où mahomet a énoncé l'interdiction.
Et à ce moment là, c'est uniquement le porc et ses "descendants", et non pas ses "cousins"

 
oui mais le sanglier? par exemple?

On a toujours du mal à savoir si le sanglier et le cochon sont la même bête. Tout le monde musulman est de fait dans l'attente que les biologistes systématiciens tranchent la question.

 
je repondais a nahouto
 
et ca reponds pas a mon interrogation 1ere  

 
Bah si. Prenons l'exemple du sanglier de Corse. Il n'est aucunement un "descendant" des cochons de l'époque de Mahomet. Juste un "cousin".
Donc vive le saucisson de sanglier

oui mais c'et un animal qui n'a pas de cou, il n'est donc "pas fait" pour etre égorgé. disons pas plus que le cochon domestique. si?

il suffit de voir de quel cochon parlait mahomet.
 
Je ne parle pas très bien arabe, mais il faudrait voir ce que signifiait "'halouf" à cette époque.
 
Faudrait-il y inclure le "sanglier de Corse" si mahomet ne connaissait pas son existence à l'époque ?
je n'en sais rien

 
non mais que mahomet n'en connaisse pas l'existence, j'entends bien. mais Dieu quoi    
 
sans parler du Hylochère, le Potamochère si on remonte la sous famille etc etc etc  

Il n'y a pas une histoire d'interdiction de manger des animaux avec les "sabots fendus" ?  
 
Hum, j'ai fais une recherche dans le Coran, et je ne trouve rien à "sabot".
Par contre, pour "porc", je trouve ça :

 
et  

 
Donc, les sangliers corse sont hallal.  Faut juste arriver à les attraper.

 
Cay pour les juifs les histoires d'animaux à sabots fendus ou non. C'est d'ailleurs bien le bordel pour s'y retrouver, certains animaux autorisés et interdits ayant parfois de fortes ressemblances (sauf les sabots ).

arf.

ca se joue a pas grand chose

Le Sanglier a 36 chromosomes dans son caryotype, le porc domestique a 38 chromosomes

il est balaize Dieu quand meme.

 
 
j'ai cru comprendre aussi qu'il y avait un rapport avec les sabots (à voir) et le fait que le cochon laisse la femelle s'ébattre avec d'autres mâles sans broncher, il est donc indigne... si quelqu'un a des précisions  

 
dans le coran ?

C'est parce que il mange sa propre merde, il vit dedans .... c'est un porc quoi. Je me demande comment peut on manger ca ...

Parce que une bonne côte de porc au barbecue avec des épices c'est bon

Au fait le porc est un animal propre au contraire du préjugé qu'on lui donne

 
Pas les moyens d'acheter du boeuf ?  

 
non, moi être fils d'ouvrier dans le 93

 
 
faudrait que tu te renseignes sur l'hygiene de vie au moyen age et l'etat des cités de l'epoque

J'hallucine de ce topic on veut connaitre le coran et l'islam et on parle depuis plusieurs page du porc ! On voit tout de suite comment on voit cette réligion, et si on abordait ce sujet :
 
- La réintroduction des connaissances grecques et latines en europe ?
- Le premier statut de femme indépendante alors qu'a l'époque dans le monde entier elle n'était qu'un objet sexuel, lisez le passage sur le coran sur son indépendance chez elle !
- L'attrait de la connaissance aussi important que les piliers de l'islam ce qui a conduit à de grandes avancés dans plusieurs domaines de la science.

 
D'accord sur le point 1 et le 3  
pour le 2       j'ai des doutes vu la manière dont tu le défini que se soit un, disons, "progrès", tu peux être plus précis car je ne suis pas du tout spécialiste et tu as l'air de bien connaitre le statut de la femme au 7 ème siècle dans tous les pays du monde (de l'époque). Je ne demande qu'à m'instruire ...
 
A+

 
Ah oui, un topic sur Byzance ça serait pas con.
 

 
C'EST un objet en droit musulman, directement basé sur le Coran. Tu paye, tu baise. Ca ne va plus ? Tant pis. On rembourse pas. La présence physique de la conjointe n'est pas requise dans le mariage. Son absence n'invalide pas l'acte. C'est un accord entre le tuteur (le père généralement) et le nouveau propriétaire qui en prend possession. Ce qui légalise l'acte, c'est la reconnaissance que t'as payé le mahr (la dot). Si les deux partie sont d'accord, banco. Elle a droit de refuser, ça c'est vrai. Mais son silence suffit pour signifier son accord. Et bonjour les termes de l'échange...  
 

 
La connaissance pour connaitre, ça permet d'aller nettement plus loin.
 
a+

 
Certainement pas dans le monde chrétien.

Pour avoir vécu dans une ferme je peux te dire que les bovins sont largement aussi crade que les porcs (si on se place dans un idéal d'hygiène d'humain moderne bien sûr).
Mais les animaux les plus dégueulasses, les plus puants, les plus "immoraux" entre guillements, ce sont... les volailles. Je comprend même pas les gens immondes qui s'empiffrent de ces merdes au KFC.

 
d'ailleurs les foyers de grippe aviaire et son emergence ne sont-ils pas le resultat de cette problematique d'elevage lié a l'hygiene?

 
Le fait qu'en cas d'héritage, une fille n'a droit qu'à la moitié de ce que touche un garçon, tu trouves ça normal ?  Et la sourate 2 :

 
Et pour la connaissance, les arabes ont effectivement fait beaucoup progresser la science.  Mais lier ça à la religion    
 
Car à ce moment, je vais te répondre que le peuple qui a probablement fait le plus avancer la science est les grecs. Qui avaient une religion polythéiste.
Ou je pourrais aussi te parler des égyptiens.  Ou des chinois.
Que des civilisations polythéistes.  Donc, en prenant un raccourci digne de David Vincent, le polythéisme a fait plus progresser la science que le monothéisme.
 
Edit : Pour les chinois, je ne suis pas sûr qu'ils furent polythéistes.  En tout cas, ils n'étaient pas musulmans.

Sisi. La religion traditionnelle chinoise, 5ème religion mondiale encore aujourd'hui, est un polythéisme, teinté d'animisme, des écoles philosophique chinoises et du bouddisme.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relig [...] e_chinoise

 
 
 
en aucun cas ce n'est un objet, tu confond peut être avec l'époque pré islamique.
au contraire l'islam lui a donné de nombreux droit et l'a protégé, alors qu'elle ne l'était pas auparavant.
 
tes interprétations ne sont qu'un travestissement de la réalité.  
 
 

 
 
pourquoi tu ne mentionnes pas qu'avec la somme de l'héritage l'homme a le devoir d'assumer les besoins financiers de sa famille y compris de sa femme et ses enfants alors que la femme au contraire jouit d'une totale liberté sur l'usage de cet argent?
 
d'où la différence.
 
 
 

 
 
 
renseigne toi.
par exemple un domaine comme l'astronomie a énormément progressé car les musulmans devaient alors calculer la direction de la mecque qui est utilisée lors de la prière.
de plus de nombreux hadith rapportent le devoir pour le musulman de s'instruire et de ne pas rester dans l'ignorance.
 
ce n'est pas parce qu'en europe la science s'est construite contre la religion qu'il faut conclure que cela a été le cas partout dans le monde. l'ethnocentrisme atteint vite ses limites.
 
 

 
 
Ben ça renforce totalement cette vision. La femme est une perle, une chose très précieuse, dont il faut prendre soin. L'habiller, la nourrir, la loger, etc. En retour il est normal qu'elle obéisse.
 
 
a+

Ce problème de porc, on s'en fou royalement. Le problème n'est pas tant d'avoir telle ou telle croyance. Et le respect vous le mettez où !
 
Non la vrai question qui moi me rend dingue, c'est celle-ci :
 
 - comment une religion qui se proclame d'un amour spirituel envers son prochain peut-elle être la source de tant de haine envers autrui ?
 - Comment expliquer qu'aujourd'hui des personnes intelligentes sombrent dans le terrorisme sous le couvert de la religion ?
 - Comment expliquer que cette religion soit la source d'un tumulte aussi important chez les pratiquants au moindre événement ?
 
J'en viens à me demander si cette religion est réélement aussi tolérante qu'elle le proclame, ou plus exactement, les pratiquants n'auraient-ils pas travesti les ideaux moraux et sociaux de cette si belle religion ?
 
EDIT :
 
J'en viens à me demander si cette religion est réélement aussi tolérante qu'elle le proclame, ou plus exactement, certains pratiquants n'auraient-ils pas travesti les ideaux moraux et sociaux de cette si belle religion ?

La même chose peut se dire de la religion catholique qui il y a quelques siècles a massacré pas mal de personnes, a lancé des croisades, qui déteste les protestants, ...
Et dans certains pays (l'Irlande, par exemple), les chrétiens utilisent encore la religion comme prétexte pour se foutre sur la gueule et se tuer dans la joie et l'allégresse.
 
Ou rien qu'en France, les cathos intégristes qui lutent de façon plus ou moins violente contre l'IVG.  Aux USA, c'est encore mieux, vu que les Pro-Life tuent des médecins pratiquant des avortements.