Reprise du message précédent :

 
Il faudrait un l'équivalent du dalai-lama en islam. On en est loin. Pas de coïncidence, le bouddhisme est fondé sur la non-violence.  

 
Alors, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi...
 

 
 
 
Pour revenir à ce que tu as ajouté (oui oui je t'ai lu   ).
Tu as tout fait raison, l'islam en théorie, c'est le juste milieu, maintenant c'est aux hommes d'essayer de faire les efforts pour atteindre et conserver ce juste milieu.
Et en fonction des périodes (faste, disette, paix, conflit), les hommes seront plus tentés (vu que la foi évolue, il y a des périodes de montée et des périodes de descentes) de virer à gauche, ou à droite...  

Tu crois donc l'existence du pere noel probable

prouve moi la non existence de dieu
ha j'oubliais on ne peut prouver la non existence, c'est ballot  
ressuscite moi les morts alors  
on est surement les seuls êtres avancés de cet immense presque infini univers  
trop gros pour une coïncidence

 
Donc c'est même pas la peine de chercher? Laisse à la religion son éventuel rôle consolateur face à des angoisses existentielles auxquelles la science actuelle ne peut répondre.  
Pour expliquer la nature afin d'en prédire les comportements (et donc d'y prospérer), on utilisera plutôt https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham. Je trouve ce dialogue particulièrement éclairant:
 
Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :
Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

 
 
 

certes certes
on cherche mais ces questions  fondamentales resteront à mon avis sans réponse
trop de choses échappent à notre raison  
La science pourra surement découvrir comment notre univers s'est formé..Mais pourquoi est une autre paire de manche qui restera selon moi sans réponse.
Dieu est le concept à la fois unique et infini. Double équation qu'aucune théorie ne pourra prouver ou désapprouver  
Les théoriciens détestent les grandeurs qui tendent vers l'infini car non mesurables
et 1=infini que dire  

 
je sais très bien que je suis un égaré (dans mes actes)...  
 

 
L'islam aussi (islam=salam=paix).
C'est juste qu'elle reconnait que parfois c'est la guerre qui amène la paix...
Je le répète, l'islam est un mode de vie, elle répond à toute nos questions, et la guerre fait partie de la vie.
Si l'islam n'aurait rien révélée à son sujet, cela veut dire qu'elle autoriserait tout ce qui se passe pendant la guerre...
 

si on peut l'éviter et éviter des pertes humaines, c'est mieux.
Je pense que du temps du prophète (paix et bénédictions d'Allah sur lui), la guerre était parfois inévitable comme à l'arrivée de chaque prophète qui apporte un discours qui remet en question les intérêts des puissances.
Pour Muhammad il faisait parti de la tribu la plus puissante de la Mecque. Ses oncles lui ont même proposé de devenir le roi de la Mecque en contrepartie de cesser de rejeter leurs idoles et de clamer l'existence d'un Dieu unique. Chose qu'il refusa évidemment. Avant chaque bataille le prophète ou les émirs désignés appelaient leurs adversaires à l'islam ou bien garder leur religion et payer un impôt en terre musulmane.  
Les prisonniers de guerre étaient nourris et relativement bien traités dans l'espoir qu'ils se convertissent. Dans le cas contraire ils étaient rendu après réception d'une rançon ou tués s'ils avaient tués des musulmans.

Les tribus bedouines de la Peninsule n'étaient pas adversaires de l'islam. Elles ne seraient jamais venues embeter les musulmans a Medine.

Penses-tu qu'il est moralement acceptable de s'adresser a une communauté quelconque (tribu, peuple, nation...) qui ne te veux aucun mal au depart, qui t'ignore completement en fait, pour lui déclarer : soit vous vous convertissez, soit vous me payez, soit je vous fais la guerre, et vous serez tous (combattants ou pas) tués ou esclaves si je gagne.

dans le cadre d'un état islamique en formation et dont les frontières grandissaient, il est normal qu'une tribu sur ce territoire participe à l'effort collectif sous forme d'impôts. c'est comme si tu me disais je travaille en France, je profite du système mais je refuse de payer le système de quelque manière que ce soit.    
Les tribus musulmanes ou qui se convertissaient ne payaient pas d'impôt puisque la zakat (2,5 % des benef annuels) était versée. 99% des tribus avaient des pactes soit avec les polythéistes de la Mecque soit avec Médine.
Dans ce contexte une tribu neutre ça n'existait pas. Les pactes permettaient la survie d'une tribu.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor n'est pas d'accord.

Donc un état islamique peut coloniser sans problème, mais c'est interdit pour les autres.  

La comparaison avec la France est carrément dingue. La france colonise son propre territoire?

Je te demande donc la legitimite fondamentale qu'il y a a creer un etat islamique, en y incluant de force des gens que ca ne concerne pas de prime abord.

 
Le prophète a propager l'islam par la parole, les pactes et les batailles en dernier recours.
Le but était de convertir toutes les tribus arabes qui étaient sur toute la péninsule arabe pour créer un état islamique fort face aux menaces qu'étaient Byzance et la perse.
certaines tribus ont trahi les romains par exemple car leur sort était bien plus enviable sous administration musulmane.
 
La France, fut un temps où elle  a colonisée et servie direct dans les ressources    

En gros, tu approuves que ta religion puisse s'étendre en commettant des crimes contre l'humanité (au sens de Macron)? Ça fait partie du message divin, et c'est ca qui l'excuse? Si oui ca peut donc recommencer a tout moment.
Dans le genre repoussoir, on ne fait pas mieux.  Bonjour le message de paix et d'amour.
 
En France, la décision de coloniser est politique, et a fait l'objet de débats (voir la position de Clémenceau a ce sujet). On a pu ensuite revenir dessus.
 
Quand a l'argument, "on les a libérés", c'est en gros celui de G.W. Bush en Irak.  
 
Sur le fond, ta position est en gros la même que celle de dany.  
 
 

non pas du tout
moi je prends acte du passé pour améliorer le présent et futur    
Le prophète et les califes étaient à la fois émir des croyants, chef politique et chef de guerre
tu crois pas si bien dire. Évidemment que les pactes de l'époque impliquaient des décisions stratégiques, économiques et politiques.
 

revenir sur quoi  
va dire ça au peuple Kanak, au bédouins du sahara
où les endroits où les gens continuent à trimer des essais nucléaires  de la France en pleine air ou dans la mer.
 
Donne moi un état à composante musulmane qui essaie de se propager?
ne me sort pas daesh, c'est une bande d'excités du cerveau qui ont d'ailleurs tué plus de musulmans que de non musulmans. Ni le Yémen où il y a un bordel pas possible avec des luttes intestines entre clans; mafia etc..  
On notera au passage que la plupart des mouvements extrémistes/terroristes islamistes tuent plus de musulmans    
Donc pas de jaloux, à leur yeux je suis autant égaré et mécréant que toi    
ce n'est pas faute de prier, jeûner, faire le bien autour de moi, condamner le mal, essayer d'être le plus pieux possible  

 
L'empire français. A moins que tu nies la décolonisation?
 
 
 
La gestion de l'héritage colonial n'est pas parfaite, mais ca s'améliore. A ce petit jeu, parlons des kabyles, ca s'améliore pour eux? On leur a propose l'équivalent de : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] C3%A9donie ?
 

 
Donc le coran est entre autre un manuel politico-militaire d'origine divine.  
Tant que cet aspect ne sera  pas reconnu comme caduc par la grosse majorité des croyants, le message de paix et d'amour restera inaudible.
 

 
Le Coran administre nos vie, normal que ces sujets soient abordés vu que les questions on été/seront posées.
Allah ne nous laisse pas sans voie pour l'adorer (faire ce qu'il ordonne, aime ou agrée), donc il nous informe de ce que l'on doit faire dans des contextes où les musulmans ont affaires à des non-musulmans (qu'ils soient dirigeants, faisant partie de la masse)...

 
On a tous compris que tu es  pro-colonisation, tant que c'est l'islam qui colonise.

 
Qui a autorité pour dire qui est musulman et qui ne l'est pas? Toi?

non rdu
à `l'époque des califes par exemple c'est bien des hommes qui administrent, organisent l'économie, les expéditions guerrières. Le coran leur permet juste de faire des actes en accords avec les lois de Dieu.
La sunna du prophète permet aux musulmans de suivre les pas du prophète.
 

tu as raison    
mais les grands savants de l'islam sunnites et chiites ont condamné daesh  par exemple

Oui tu as tout à fait raison, seulement en dernier recours.
Je lui rappelle juste que l'on se doit d’émettre cette hypothèse...

Il faut comprendre la phrase "seul Dieu peut me juger" car souvent elle est prononcé par les orgueilleux "hey c'est haram de boire/t'es qui toi pour me juger ?"...

Il y a des jugements qui appartienne à Dieu (comme par exemple : est-ce que ce musulman pécheur décédé passera par l'enfer ou pas ?)
Mais il y a des jugements que tu peux faire (si tu en as la capacité), et dans le cas dont on parle, c'est du Takfir (ex communion) et le takfir est autorisé quand il est effectué avec science, pour par exemple avertir les musulmans ("hey j'ai les preuves que untel est sorti de l'islam, n'écoutez pas ses cours" ). C'est le takfir sans science (sans preuves) qui est interdit (car là si tu te trompes tu sors toi même de l'islam).
L'égarement menant au polythéisme majeur a été clarifié sur Daesh et le rappel leur a été fait et il a été prouvé qu'ils ne veulent pas se repentir...donc kafir...

La Perse et Byzance ne représentaient aucun danger d'invasion du point de vue de Mahomet et de ses successeurs. Les Conquêtes arabes ne résultent pas d'un menace préalable des empires et royaume alentours. Je te redemande donc la légitimité fondamentale (au plan religieux, censément valable pour l'éternité) qu'il y a à imposer un état islamique pour des gens qui ne le demandent pas, qu'il s'agisse des tribus bédouines intérieures ou des royaumes extérieurs à l'Arabie.

C'est bien ce que je dis. Pour le traitement des esclaves, l'exécution de mécréants et autres joyeusetés, on trouve des prescriptions dans le texte. S'il est considéré comme incréé, c'est une sacré motivation effectuer toutes sortes d'atrocités. C'est dans le livre, donc on peut...

Visiblement, les djihadistes s'en tamponnent (ils doivent considérer ces savants comme des apostats) et ça n'empêche pas de nouvelles recrues.
Daech puisant son discours dans le coran et les hadiths, ils s'estiment les seuls vrais musulmans et ça suffit à convaincre les esprits dont le sens critique est atrophié. D'ailleurs ça fait partie de la propagande: "toi aussi tu es un élu, rejoins notre petit groupe qui détient la vérité". C'est plus attrayant que, "rejoins la masse des croyants raisonnables et fonds-toi dans le troupeau". Et ça tombe bien, ça rejoint la vision de l'apocalypse dans l'islam.

Sans rentrer dans les détails (pour ne pas replonger dans mes bouquins ),  il y avait par exemple au Yémen des tribus musulmanes qui étaient constamment harcelées par des armées perses qui voyaient d'un très mauvais oeil cette union arabe sous l'égide du prophète.
La péninsule arabique était une route stratégique pour le commerce par exemple. Toutefois puissances en présence voulaient le contrôle.
Jérusalem, les musulmans voulaient y entrer à cause de la mosquée du dôme du rocher. Byzance avait un tout autre avis. Rien que cette question opposent déjà les romains et arabes.
 

 
L'Arabie Saoudite et le Qatar propagent leur vision fondamentaliste de l'islam. C'est la guerre moderne par l'agit-prop + le financement de proxies (Al-quaida, daesh). A l'origine, personne ne les y oblige et ils ne sont pas particulièrement menacés, donc c'est motivé par leur idéologie.

Tu parles de personnes qui dirigent ces pays. Des dictateurs. Pas sûr que la majorité de la population y puisse quelque chose. Les populations de ces pays sont les premières à payer le coup de ces dictatures. Pas de liberté,  peine de mort, justice au piston. Tu parles d'une vie. Pareil en Iran.
Et les gars pour qui les français vont voter en mai possèdent tous des avoirs dans ces pays, vont en vacances là bas, sont copains avec ces dynasties  

 
Je ne sais pas si tu situe bien le Yemen, mais les Byzantin n'y pouvaient pas mettre le nez sans passer par l'Arabie, d'où ils étaient absent, donc c'est pas ça.
Autrement, les arabes avaient toute latitudes de se rendre à Jérusalem comme pèlerins, d'où est ce que sort l'idée que les Conquêtes arabes proviendraient d'un refus d'accès à la Terre Sainte ?

tellement vrai que les adeptes des trois religions monothéistes se sont étriqués pour contrôler ce haut lieu saint
toute puissance que ce soit la perse, les byzantins ou les arabes étaient par définition hégémoniques et pas uniquement pour des raisons religieuses mais surtout économiques et politiques
 

 
Le fait d'être maître d'un lieu saint n'impliquait nullement d'en interdire l'accès.
 
Il n'y a aucune trace dans la chronique arabe, perse ou byzantine que les invasions arabes aient eu pour cause une interdictions des lieux saints.  

 
Tu me demandais de citer des pays musulmans avec des volontés expansionnistes. Ça serait un peu facile de dire qu'ils sont égarés.
Je parle plutôt de personnes privées qui financent des groupes terroristes et le gouvernement qui regarde ailleurs, voire aide un peu. Le deal entre les Saoud et les leaders religieux est fragile...
 
 
 

 
"les peuples ont le gouvernement qu ils méritent"
Je n'arrive plus à retrouver le hadith mais ceci est reconnu même par les non-musulman (Montesquieu).
Les gouverneurs des pays arabes sont aussi corrompu dans leur foi (à leur échelle) que leurs citoyens...
 
PS : L'islam n'est pas responsable de l'égarement de ses fidèles...

 
Pourquoi pas? Une idéologie qui exige des croyants parfaits, capable de naviguer parmi ses directives contradictoires, produit plus d'égarés qu'une autre qui en recèlerait moins.

Parce que tu affirmes en méconnaissance du sujet
La prière par exemple permet aux musulmans de se "laver" de leurs péchés.
Donc l'être humain pêche plus ou moins selon les individus.
Donc au contraire, l'islam considère les êtres humains comme imparfaits  
Rien de pires que celui qui ne se repend pas de ses pêchés auprès de Dieu et reproduit en boucle ses erreurs ou sans efforts pour s'y extraire, car dans ce cas il n'est pas sincère envers Dieu.
L'islam tend vers un idéal inateignable.

Ce qui permet de faire de la merde en toute impunité, avec le cheat code final, le hajj.

Habile  

 
Exactement. Cette mécanique permet à un riche musulman du golfe qui a fauté (trip alcool et filles à Amman par exemple) de se racheter en finançant des groupes extrémistes.

Non pas du tout. Soit tu lis les posts en diagonal soit tu occultes volontairement ce qui t'arrange.
Pêcher et se repentir OK
Mais comettre à nouveau les mêmes actions les jours suivants pendant x années, tu es d'accord que c'est problématique. Même en se repentant tous les jours, il y a là une hypocrisie et un manque d'honnêteté vis à vis de Dieu.  
Je parlais de pêchers mineurs.  
Après pour les grands pêchers je ne sais pas. pas sûr que ça fonctionne pareil.
Le musulman moyen ne fait pas un Hadjj tous les ans,à 3000 euros le voyage.

Un peu comme des je vous salue marie quoi...