Reprise du message précédent :

Ou que tu a été correctement éduqué.

Tu délivres des assertions tirées de ton texte sacré et de ta tradition religieuse. Quand je le peux, j'argumente afin de t'aider à réaliser que certains points ne correspondent pas la réalité. Si tu arrêtes de présenter ce que tu racontes comme des vérités sur le monde en te limitant: "le coran/sunna affirme que X". Je n'aurai rien à dire et il n'y aurait pas de débat. Cela ne me dérange nullement que le coran raconte des choses erronées. Par contre cela me dérange qu'on prétende qu'elles correspondent à des réalités.

Je ne sais pas ou tu veux en venir. Je serais content que tu t'expliques.

 
En ce qui concerne le graviton, LIGO ayant détecté des ondes gravitationnelles, on peut dire que c'est ok.
 
En ce qui concerne Maxwell, il savait dissocier sa croyance de son boulot :
 
Maxwell had become a public figure, even though his science was still greatly under-appreciated, and so it was not surprising that he was consulted for example by the Bishop of Gloucester and Bristol, about his ideas relating his faith and science[19]. The Bishop is wondering whether the creation of the sun after the creation of light in Genesis 1 can be harmonized by regarding the latter as referring to "primal vibrations" [i.e. the aether]. Maxwell replies to this rather naive question with politeness and great wisdom.
... there is a statement printed in most commentaries that the fact of light being created before the sun is in striking agreement with the last results of science.
I have often wished to ascertain the date of the original appearance of this statement, as this would be the only way of finding what "last result of science" it referred to. It is certainly older than the time when any notions of the undulatory theory became prevalent...
If it were necessary to provide an interpretation of the text in accordance with the science of 1876 (which may not agree with that of 1896), it would be very tempting to say that the light of the first day means the all-embracing aether... But I cannot suppose that this was the very idea meant to be conveyed by the original author to those for whom he was writing.
But I should be very sorry if an interpretation founded on a most conjectural scientific hypothesis were to get fastened to the text in Genesis ... The rate of change of scientific hypothesis is naturally much more rapid than that of Biblical interpretations, so that if an interpretation is founded on such an hypothesis, it may help to keep the hypothesis above ground long after it ought to be buried and forgotten.
At the same time I think that each individual man should do all he can to impress his own mind with the extent, the order, and the unity of the universe, and should carry these ideas with him as he reads such passages as the 1st Chap. of the Ep. to Colossians (see Lightfoot on Colossians, p.182), just as enlarged conceptions of the extent and unity of the world of life may be of service to us in reading Psalm viii, Heb ii 6, etc.
 
Thus Maxwell penetratingly criticizes the misuse of partial scientific knowledge to interpret scripture, let alone to shore up faith by supposed harmonization with the latest science. He has no need of scientific `proofs' of Christianity. Instead, his expressed concern is that ill-judged linking of specific scientific theories with religion will be an impediment to the growth of science. And his emphasis, in relating science and faith, is in science's enhancement of our wonder at the glory of creation. Certainly a much more enduring theme than the aether, which has long since been discarded!
 
http://silas.psfc.mit.edu/Maxwell/

 
Non, la religion annonce ce qui est bien ou ce qui est mal pour nous, après c'est à nous de justifier les sagesses qu'ils y a dans ces interdictions, cela afin de raffermir le cœur des croyants...
Les erreurs que tu corriges ne sont que les miennes, dû au faite nue je ne suis pas théologien, je parle juste en fonction de mes souvenirs, je n'ai aucun bouquins dans les mains quand je parle, et je te remercie de me corriger mais dans le fond, tu reconnais quand même le fondement de ces interdictions, il ne faut pas  oublier que les versets sont valables pour tout les musulmans vivant sur terre de l'époque de la révélation à la fin des temps, donc certaines interdictions peuvent paraître insignifiantes dans certains contextes ou importantes dans d'autres...Et l'islam tire un trait...
 
 
 
 

Une religion parfaite n'a aucun besoin de justifier une quelconque sagesse. Elle s'impose d'elle-même, à tous, dans le temps présent, sans avoir recours à des zélotes. Mécrois-tu à ce point?  

N'oublie pas que je suis un mécréant! La seule chose que je reconnais c'est qu'un texte considéré sacré peut capturer une partie de la connaissance humaine à un moment de l'histoire car il a été produit par des humains (c.f. la multiplicité des corans avant la recension d'Othman https://www.herodote.net/Aux_origin [...] 1739.php). Les prescriptions qu'il contient peuvent avoir des effets bénéfiques (lorsque les auteurs sont bien intentionnés ou que le contexte s'y prête) ou néfastes (lorsque les auteurs sont haineux/vénaux ou que le contexte ne s'y prête pas).

Ta version de l'islam tire un trait sur ta capacité à penser en toute autonomie et te fais croire que la restitution de versets/hadiths constitue un argument dans un débat. Comme tu considère que tout est dans le coran, tu as tendance à justifier ton texte par lui-meme, ce qui n'est pas raisonnable . Quand tu tentes de faire référence à la science, tu dis des énormités (un délice pour les contradicteurs) qui nuisent à ton propos.

De plus, en tenant un discours aussi simple (le mot est gentil), tu nuis clairement à l'image de l'islam dans ce pays, et par conséquence aux français musulmans qui ne se retrouvent pas dans ton fondamentalisme (tu diras: ce sont des égarés dont on se fiche).

Comme tu n'as pas répondu à ma question "quel est ton but?" je précise ma question:

Est-ce une volonté délibérée de contribuer au clivage de notre société?

je ne comprends pas du tout comment un croyant peut qualifier un non croyant de mécréant    
dans la mesure où seul Dieu peut lire le cœur des hommes. Donc dire de quelqu'un qu'il est mécréant (même s'il commet les pires péchés et qu'on en est témoin) c'est faire de la médisance en pensant savoir ce que sait Dieu.
L'être a une photo instantanée floue. Dieu à les photos HD du passé-présent-futur.
Si cela se trouve un non croyant finira par être guidé par Dieu et vice versa un gars super croyant sera égaré.

[/quotemsg]
 

 
Je me pose la question, je trouve les réponses et surtout leurs justifications tellement "folles" que j'en viens à me demander si le seul but n'est pas de faire peur et de rendre le pratiquant musulman franchement inquiétant.
 
J'ai de plus en plus un sentiment de manipulation, donc que nous n'avons pas affaire à des musulmans mais à des personnes qui veulent instaurer la peur/haine du musulman.

Le porc, ça se mange cuit ou ultra salé, le ver solitaire n'y survit pas .  
 
Il faut rappeler également que les populations qui vivent le plus longtemps mangent du porc (europe, japon) . C'est donc parfaitement sain .

pas de chance:
https://cspinet.org/new/201304231.html
 
Je traduis vite fait au cas ou tu nous sortes encore l'excuse de la barriere de la langue:
Poulet et  boeuf hache sont les viandes les plus risques.
Les beignets de poulet, le jambon et les saucisses poses les risques les plus faibles de maladie severe venant de la nourriture.
 

obligé de souligner ton commentaire.
tu nous avais pas habitué à un raisonnement aussi alambiqué  
Faire le lien entre consommation de viande et longévité me semble hasardeux.
Surtout que récemment des études ont montré que trop de viande pourrait nuire à la santé
Suffit de voir les millions de musulmans chinois pour s'en convaincre qui n'ont rien à envier aux chinois non musulmans en terme de longévité

Je n'ai pas dit que le porc assurait une longévité supérieure, tu verses dans le sophisme, je dis juste qu'elle n'est pas nocive, avec pour preuve que le porc est une alimentation fréquente dans des pays à longue durée de vie .
 
Pour faire simple : si le porc était poison, ça se saurait .

[/quotemsg]
 

 
Moi aussi, j'ai pensé ça à un moment. Mais on peut aussi tomber sur des fondamentalistes qui ont le même but.

 
C'est parce que de nos jours, les techniques d'élevages, de cuisson et de conservation sont nettement améliorées depuis le moyen age.
Comme je l'ai dis, certaines interdictions peuvent paraître insignifiantes dans certains contextes mais relativement indispensable dans d'autres...
Là en 2017, le porc on ne s'en sert plus comme poubelle vu que l'on a trouvé d'autres techniques d'évacuations des déchets, mais à l'époque où tu donnais tout tes détritus aux porcs, bah raisonnablement tu ne le mangeais pas...
 

 
Tout bien contient un mal et tout mal contient un bien, et on sait que l'excès de viande est nocif pour le corps...
 
 
 

 
[/quotemsg]
 

 
Le prophète saws a dit que l'islam est arrivée étrangère, demeurera étrangère et repartira étrangère...
La société de nos jours ne veut plus de la religion, en vérité elle ne veut plus d'Allah, donc tout ce qui va représenter Allah sur Terre sera méprisé.
Tu crois que les musulmans sont inquiétés (les croyants fermes) ? Alors que le Coran rappelle que les non-musulmans sont déjà allé jusqu’à tuer des prophètes ? Qu'un père voulais tuer son fils pour sa religion (Abraham) ?
 
 
 

 
Donc tes actions ont pour but de réaliser cette prédiction.  
 

 
Tu estimes donc que les retombées de tes actions te seront bénéfiques. Mais que pour les égarés (non-fermes,  qui ne font pas partie de ta secte) tant pis pour eux.
 
C'est cohérent avec l'eschatologie salafiste. Merci d'avoir éclairé ma lanterne et d'avoir finalement répondu à ma question.
 
Avis aux lurkers: un salafiste prosélyte ne peut être distingué d'un troll d'extrême droite.

 
C'est parce pour toi, l'islam est une religion prônant la violence et la haine, ceci à cause de tes mauvaises interprétations, dues à ton mépris pour Allah.
Donc toute personne montrant fièrement son appartenance à l'islam, sera jugé violent à tes yeux...
Ton comportement ne fais que prouver les dires du Coran au sujet de ceux qui ont une aversion envers Allah.
Les croyants n'ont jamais été aimé par d'autres personnes que des croyants (ou des gens qui réfléchissent)...  
 
 
 
 

 
Fixed.

 
Je comprend ton point de vue, mais toi non plus tu ne sais pas ce qu'est le vrai islam...
Et il est certain, au vu de ton dogme actuel, que le vrai islam ne te plaira pas...
Perso j'en arrête ici avec toi, le désaccord est ferme entre nous, et nous ne ferons qu'augmenter l'animosité...

Pour moi islam = tolérance
j'ai un voisin qui se bourre la gueule les samedi soirs et collectionne les filles.  
Ça ne m'empêche pas de lui dire bonjour et de discuter avec lui quand il est sobre    
Suivre et pratiquer sérieusement l'islam ne nécessite pas de s'isoler et vivre en ascète.
Même si ce n'est pas demain la veille qu'on me verra sortir en boite ou truc du genre    
Après il faut savoir vivre avec son temps. Rejeter toutes les évidences établies par les sciences c'est bullshit aussi.
Après disqualifier un croyant car il a besoin d'irrationnel, c'est aussi bullshit.
Demander à un croyant de devenir athée c'est comme demander à un scientifique de te pondre la théorie parfaite qui explique tout tout tout.  
 
Concernant la viande, l'alcool.
Les deux sont des fléaux. La viande ne semble pas si bonne que ça pour la santé. Sans parler des conditions des animaux dans les abattages.  
L'alcool et le tabac on voit bien que c'est un gros problème en France. Combien de morts ?(accidents de voitures, bagarres, cirrhose, cancer)
D'un côté on a une société très libertaire sur les mœurs et d'un autre l'état très sévère pour lutter contre des choses qu'il tolère et en tire bénéfice par les taxes.  

Pourquoi le monde est il régit par la théorie quantique des champs, ça c'est une question.

En revanche pour la création de particule et l'énergie de l'Univers, tu peux lire le texte que j'ai mis en lien, c'est une question qui trouve une résolution globalement satisfaisante dans le cadre de l'inflation, même si bien sûr beaucoup de détails du scénario restent à préciser. Dans les grandes lignes : la théorie quantique des champs nous dit que la densité d'énergie du vide devrait être élevée, ce qui engendre un espace inflationnaire. On constate que notre vide a une densité d'énergie faible. Donc le vide inflationnaire doit décroître spontanément pour rejoindre ce niveau bas, et pendant cette durée, l'énergie relarguée par le vide qui change d'état est investit sous forme de particules réelles : l'espace se remplit d'un plasma dense à haute température, c'est le Big Bang chaud. Et le tout se passe à bilan d'énergie nul (pas de violation du Premier principe) car le champ de gravité équilibre la création de vide en adoptant une énergie négative.

Tu dis bonjour à un alcoolo mais pas bonne anée à tes collègues de boulot...
 
Pas d'alcool ni tabac au bled ?
Soyons sérieux deux secondes quand même...

 
Tu confonds là, dans le premier cas c'est dire bonjour à un pécheur, et ce n'est pas parce qu'il pêche qu'il n'a plus de droit en tant qu'être humain.
Et dans le deuxième cas, c'est féliciter une fête organisée par les non-musulmans...

Justement je ne confonds pas... dans les deux cas il s'adresse à des non musulmans
Ça n'empeche pas d'un coté mais de l'autre oui... savoir vivre avec son temps...

Edit : "féliciter"... nawak... souhaiter le bon jour, ou la bonne année, quand on dit vivre avec son temps et taper la causette avec un alcoolo mais pas dire bonne année à ses collègues... au top...

 
La différence entre le halal et le haram, le non-musulman mélange tout, le musulman essaye de s'adapter tout en se séparant de ce qui est mauvais pour lui...

Et souhaiter la bonne année est plus mauvais pour lui que de souhaiter le bon jour
C'est noté

Non mais après si tu veux lui faire un rappel sur son alcoolisme tu es le bienvenu, la on te parle juste d'une personne que tu connais/ou qui vient te parler, qui a une addiction...

Edit : je sais pas si tu croises un clochard qui te dis bonjour en te demandant une pièce, que tu acceptes ou pas de lui donner tu lui rend son bonjour non ?

Ma religion m'a appris une chose parmi tant d'autres.
Ne pas juger les autres même s'ils font des choses que ta religion condamne.
Pas besoin de la religion pour discuter avec raison avec les gens.
La raison c'est ce qui nous différencie des animaux. Même si parfois on se le demande en feuilletant les livres d'Histoire  
En France tu es libre de faire tout ce que tu veux dans la limite fixée par les lois.
Si quelque chose te choque ou que tu n'approuves pas, tu changes de trottoir ou tournes les talons. Personne ne te le reprochera à partir du moment où tu le fais sans offenser l'autre.

Bonjour à tous
 
J'ai plusieurs de mes contacts qui sont pratiquants, et j'ai une question pour dany rfm et nono1789 (et les autres aussi hein) :  
 
On me parle souvent du système des hassanate(s). Il s'agirait donc d'une sorte de compteur qui comptabilise les bonnes actions, que l'on gagne dans une vie au fur et à mesure.
Apparemment, ce "compteur", rapporte plus ou moins de "points" selon les différentes "bonnes actions" que l'on fait.
J'ai un de mes collègues, qui une fois a justement amener à manger à l'imam du coin et m'a sortis cette phrase "Ah non mais là, j'ai full hassanates !"    
D'après eux "éclairer/convertir" un non croyant ou un croyant d'une autre religion, ou prendre soin d'un imam (apporter à manger avant ou après la prière) rapporterait plus que d'autres actions.
Mais pour moi, ça fait un peu "appât du gain", vanité et concours pour être au dessus des autres.
Ensuite, quand un "bon musulman" est censé gagner sa place au paradis, qu'est-ce qui changera exactement, dans celui qui fera le minimum et celui qui en fera plus que les autres ?
Donc si on suit la logique, parmi les "bons musulmans", il y en en aurait encore des meilleurs dans les bons ?
Certains me disent aussi, "peu importe ce que tu as fais de ta vie, si au moment de ta mort tu demande pardon à hallah, tu ira au paradis."
 
Je m'intéresse à tout, je suis baptisé catholique et j'ai lu le Coran déjà une fois qu'on m'a prêté, mais je dois dire que y'a beaucoup de choses floues, sujets à interprétations en tout genre, certaines bien pensée pour amener "la paix à un peuple", et d'autres archaïques à souhait.
Ce livre a été rédigé pour "tout le monde" à la base, et pas pour être ensuite mis dans les mains de personnes qui s'en servent pour donner leur visions des choses.
Au vu de toutes les personnes que j'ai pu rencontrer, et des imams avec qui j'ai discuté, le monde "musulman" est un énorme imbroglio d'une multitudes de versions différentes, de visions différentes, de bords et d'intentions différentes ou certains sont sûrs de la bonne versions et d'autres qui laissent penser les autres ce qu'ils veulent.
Y'a qu'à voir, l'éternel débat entres croyants, sur le halal. T'en as pas un seul qui te dira la même chose. La guéguerre entre la grande mosquée de Paris et le Grande Mosquée de Lyon, qui se battent toujours avec leur "organisme de certification et de contrôle halal".
En gros, il est quasiment impossible de parler deux fois à une personne ayant une même vision des choses, ce qui dans un sens comme dans l'autre, peut mener soit au bien le plus absolu, soit à la pire des dérives que l'on voit aujourd'hui.
Et c'est bien ce qui pose un énorme problème, et un manque de crédibilité certain entre croyants eux-mêmes et vis-à-vis des autres religions ou non pratiquants.

@cacaotor

Dans la vie d'ici bas, nous ne sommes pas tous égaux en terme de santé, situation financière, intelligence etc..
Le musulman prépare sa vie après la mort dans sa vie d'ici bas. On ne sera pas tous égaux face à Dieu.  
Tout ce qui a de la valeur et classe les gens dans la vie comme par exemple l'argent, n'a aucune valeur pour Dieu. Ce qui compte c'est ta sincérité, une vie pieuse et pleine d'adoration pour Dieu et tes bonnes actions envers les autres humains et animaux.
Je ne vois pas cela comme un concours puisque les hommes doivent naturellement faire le bien autour d'eux.
Certains non musulmans font zakat sans s'en rendre compte    
Quand on fait un don pour une œuvre caritative, dons pour le téléton, bénévolat au resto du cœur, donner des effets personnels à Emmaüs etc...  
L'islam doit être la seule religion où l’aumône constitue un pilier.
La zakat constitue 2,5 % du chiffre annuel épargné.

Il n'y a pas de clergé en islam. Tu parles à Dieu directement. Donc les rivalités politiques entre mosquées; 99% des musulmans s'en fiche bien occupés à vivre leur vie. Pour les divergences, il suffit d’écouter l'avis des savants qui tranchent généralement pour faciliter la pratique aux croyants    
 
D'ailleurs en islam il est interdit de pratiquer l'usure. Il y a pas mal de divergence à ce sujet sur le prêt bancaire par exemple. Dans le Coran Dieu condamne l'usure et le prophète dans son discours d'adieu à la Mecque le rappelle.
Par exemple demander un crédit à sa banque, c'est considéré comme de l"usure (usure=payer des intérêts).  
Les intérêts d'épargnes sont donnés sous forme de zakat à défaut de pouvoir demander à la banque  de ne pas verser d’intérêts sur ses comptes.

Je l'ignorais

Pas tellement en ce qui me concerne. Je ne sais plus qui a dit un truc comme : "Malgré les millions d'années qui se sont écoulées je n'ai pas vu passé le temps avant de naître, j'espère que ce sera pareil après ma mort".
C'est vrai par contre que quand j'étais petit j'avais vraiment très peur à l'idée de voir ma vie s'arrêter alors que j'aurais voulu en profiter un peu plus, mais bon ça va aujourd'hui je suis plus courageux Mais même à l'époque il m'était impossible d'adopter une des religions existantes (enfin je connaissais surtout le christianisme) parce que l'idée d'un Dieu bon qui vouait sciemment l'enfer éternel à des gens me paraissait profondément incohérente (j'en avais donné d'autres : ici), de même que l'idée d'une Dieu bon et tout puissant mais qui laissait les malheurs arriver me semblait très insatisfaisante.Très bien dit

En fait cette histoire du porc, ça me fait penser à la vache sacrée dans l'hindouisme. Ca viendrait d'une époque où confrontés à des famines, il fallait protéger les troupeaux mais dans l'Inde de l'époque de Gandhi il y avait des vaches libres partout, mangeant les récoltes sans que personne ne les tue dans un pays confronté aux famines et à l'extrême pauvreté

Islam => tolérance, tu veux dire.

 
Cet imbroglio que tu constates n'est du qu'a la raison que nous sommes divisées et faibles (dans la foi).
Donc déjà tu as les sectes égarées qui sèment la division et après tu as les musulmans égarés qui sont divisés (pour exemple, tu constateras que les mariages inter ethnies sont difficiles, pourtant on parle de personnes faisant parti de la même communauté, nous ne sommes pas une unité, nous n'avons pas d'état ni de chef, rien)...
Cet appât du gain que tu as constaté est du au fait que le Paradis, tu dois faire les efforts pour y entrer, mais, si tu le souhaites, tu peux faire des efforts pour "améliorer" ta place au Paradis (il y a des rangs, "Nous avons placé ce qu’il y a sur la terre pour l’embellir, afin d’éprouver (les hommes et afin de savoir) qui d’entre eux sont les meilleurs dans leurs actions." S18. V7), donc ici bas se passe une course/compétition dans les hassanates, une compétition dans les bonnes actions...
Et pour le gras :
Le prophète saw à dit : « Celui qui meurt tout en sachant qu’il n’y a d’autre divinité qu’Allah entre au Paradis. »
 
Cela veut dire que sa destination finale est le Paradis, mais rien ne dis qu'il ne passera pas par l'enfer...
Ce "peu importe" il faut le limiter à "tout les péchés hormis le polythéisme majeur" et le "demande pardon" par la prononciation de l'attestation de foi...
 

 
Au niveau organisation, les chiites n'ont-ils pas une longueur d'avance sur les sunnites? Existence d'un clergé, etc.. ?

 
L'islam considère cette vie comme un amusement éphémère...
 
 
 
Le soucis c'est que l'islam considère l’athéisme comme libertaire, anarchique, au niveau de la morale...
 
Le terme libertaire désigne les personnes, courants, mouvements, structures, organisations, etc., qui prônent une liberté absolue fondée sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toute contrainte découlant des institutions fondées sur ce principe Wiki...
 
Et c'est justement la vision de l’athéisme de Dieu et de sa religion (bon y'a pire, il y a ceux qui disent qu'il n'existe pas... )

 
Le problème c'est que les chiites divinisent leurs imams, au point où certains les considèrent comme des intermédiaires entre eux et Dieu, et ceci est du polythéisme majeur (le peuple de noé faisait cela).
Tu ajoutes à cela l'adoration de Ali ainsi que les Takfirs (ex communion) sur les Compagnons et tu as un exemple de leurs égarements majeurs.
Donc cette "organisation" est un faux semblant car ils sont égarés...

 
C'est la vision qu'a l'islam de l'athéisme. Dans la réalité, un athée n'est pas nécessairement libertaire ni anarchiste.

Si c'est un tel égarement, l'adoration du prophète n'en est-il pas un également?
Edit: par adoration j'entends attribuer au prophète un caractère de perfection qui revient à le diviniser.

 
Je parle de la foi, de la morale (les limites entre le bien et le mal) instaurée par Dieu, un athée estime que c'est lui seul qui juge ce qui est bien ou mal pour lui, le croyant non.
On est un peu plus dans le contexte spirituel là...

 
On ne dis pas qu'il est parfait, on dis que c'est le meilleur d'entre nous, et c'est Dieu qui l'a dis "Vous avez en Muhammad un excellent exemple".
Et on le suit aveuglément car Dieu nous l'a ordonné "Obéissez à mon messager"
Mais en aucun cas on ne l'adore, c'est actuellement un homme décédé, il ne peut plus rien pour nous.
Certains personnes lorsqu'elles font le hajj et visitent la tombe du Prophète saws, se mettent à l'invoquer 'oh prophète fait ci, fait ça", ils sortent de l'islam à ce moment là pour adoration du prophète, associationnisme.
Dis toi que des agent de sécurité leurs rappels de ne pas faire ça, mais certaines personnes exagèrent dans l'amour du prophète saws comme les chrétiens l'ont fait avec jésus...

 
Certes, mais comme un athée peut parfaitement accepter de se soumettre à la loi des hommes. Il n'est pas nécessairement rebelle à tout ordre.

 
Effectivement, c'est pour cela que j'ai parlé "d'anarchie au niveau de la morale instaurée par Dieu", je n'ai pas parlé d’anarchie tout court...
L'athée qui vie paisiblement en suivant les lois de la république n'est pas un anarchiste tout court.
Mais étant donné qu'il n'estime pas qu'Allah mérite l'adoration, il est anarchiste au niveau de la morale instaurée par Dieu (Il nous a crée pour l'adorer)...