C'est noté je n'insisterais pas là dessus (de toute façon, ce n'est pas le but) mais j'ai simplement exposé les raisons pour lesquelles l'islam interdit l'homosexualité et en face, on a voulu débattre sur la pertinence de cette interdiction.
Comme vous le savez, visiblement dans ce topic, on ne parle que des sujets qui fâchent...  
Dans ce cas il faudrait à l'avenir éviter tout les sujets sensibles, en tous cas de mon coté, je ne répondrais plus aux questions concernant des sujets sensibles...  

 
source et/ou exemple contemporain s'teuplé...

 
L'apparition des prophètes a stoppée net avec l'éducation de masse, l'avènement de la science et les moyens de communication moderne.  
 
Coïncidence ?
 
 
 

 
Ah, ici non plus visiblement

 
 
 
T'as qu'a analyser la conquêtes musulmanes, ils effectuaient biens des razzias et des pillages...
Et pour la société musulmane au top, nous n'avons pas eu de prophète Roi...

Tu affirmes donc que quelque chose fontionne alors que ca n'a jamais existé

En Francais, on appelle ca une utopie.

Un côté "c'est bon j'ai eu ce que je voulais, j'me casse "  
 
Bon, sinon moi aussi j'me casse du topic islam, bonne continuation

 
+1
 
C'est un problème qu'on retrouve ailleurs. Avec le communisme, par exemple. Le discours est: Le principe est excellent mais les hommes le pervertissent.  
S'il faut des hommes "parfaits" pour que le système fonctionne, alors c'est bien une utopie.

 
NOOoooOOOOoooOON   tu restes avec nous  

Bah la société croyante a existé, à l'époque de Salomon, et Salomon était un prophète de Dieu.
Comme je l'ai dis, les juifs ont connu l'apogée mais pas les musulmans. Ils l'a connaîtrons lors du retour du Messie (il viendra mettre en application le Coran)...

Edit : Non, on va plutôt dire qu'il n'était pas destiné à être roi, calife, gouverneur, il est similaire à Moise, et Moise n'a pas régné avec les Fils d'Israël (il n'est même pas rentré en Terre Sainte)...

Dommage tu avais des questions plutôt pertinentes...

 
la source c'est l'Ancien Testament ?

 
C'est parce que tu ne t'intéresses qu'a ces versets.
Il y a des versets qui te décrive Allah ainsi que sa création et ses bienfaits, là tu auras de l'amour et si tu lis les versets concernant le Paradis, là tu auras de l'espoir...

Un peu de serieux s'il te plait, l'appogée de l'humanité dans son histoire, c'est maintenant.

Quand a ton Salomon, c'est une parabole, il n'a jamais existé, pas plus qu'adam et eve

 
Avec les récits émanant des gens du Livre, les savants fonctionnent de la sorte :
 
Ca confirme le Coran : Ok
Ca contredit le Coran : out
 
 
 
Bah c'est pour ça que l'on attend le retour du Messie...
Tu n'y crois pas, c'est ton  choix...

Il est venu. Il s'appelait Raël, personne ne l'a entendu

 
Il appelait à servir d'autres dieux que celui d’Israël...

Mais si le Dieu d'Israël n'était pas le bon et que c'est lui le vrai messie
Enfin, entre lui et Sylvain Durif mon coeur balance.

Gilbert Bourdin, best messie ever

 
 
nan mais je m'en doute
 
mais je faisais l'erreur de croire que tu prétendais argumenter de l'existence d'un âge d'or passé avec des arguments scientifiques  

Bon allez, j'ai une vraie question sur l'islam et le coran.
 
J'ai toujours pensé que l'islam était une religion prosélyte, et il me semble qu'en effet, dans les faits l'islam cherche à faire des conversions. Par exemple on voit beaucoup de "blancs" convertis dans les cités.
 
Mais la lecture du texte me laisse un peu perplexe car, si il apparait que cette religion a bien une vocation universelle, il est en revanche maintes et maintes fois précisé que les mécréants sont "égarés" par Allah et que le croyant ne lui trouvera aucun secours, qu'il ne peut pas trouver de chemin pour celui qu'Allah égare, qu'on ne peut pas guider celui qu'Allah égare.
 
Donc non seulement c'est Allah Lui-même qui décide qui est égaré, donc le croyant n'a rien à redire je suppose, mais en plus (et c'est le corollaire) on ne peut rien pour eux.
 
Du coup je ne comprends pas quelle ligne de conduite le coran défend vis-à-vis des mécréants et du prosélytisme. Faut-il laisser les mécréants mécroire, faut-il chercher à les convertir, faut-il essayer mais pas trop, leur présenter les arguments mais les laisser faire ??
 
D'avance merci  

La gare et où? Tu montes le boulevard, tu prends  à gauche, encore à gauche. Et encore à gauche. Et voilà la gare et ses grands trains d'égarés qui s'en battent des religions.

Départ de ton dernier train allah ligne 42.

 
merci pour ces précisions  

 
Non, il faut appeler les gens à l'islam que ce soit par la science, le comportement où en cas de dernier recours, par la force.
Après tout dépend le contexte...
Quand il y a écrit "celui qu'Allah égare tu ne pourras rien pour lui" c'est dans le sens que celui qui n'écoute pas, tu ne peux pas le forcer, exemple, ton pote prend de la drogue, bah t'auras beau faire ce que tu veux, s'il ne veut pas arrêter il n’arrêteras pas...
Donc en fonction de la personne que tu as en face (ouverte ? à l'écoute ? intéressée ?), tu adaptes ton appel en l'islam, tout en identifiant le problème majeur dans son égarement...
Allah décide qui est égaré selon ses critères et selon les actes de la personne, le croyant ne dispose pas du savoir, ainsi que de l'objectivité qu'a Allah donc son jugement peut être erroné...
 
 

 
Qu'entends-tu par "la science"?  

 
Les versets, c'est à dire en gros comparer le Coran aux autres livres (religieux, scientifiques, juridiques) etc...

Ha, je vois. On est à des années lumières des idées de Karl Popper. Il serait plus correct de dire "par le proselytisme".

Edit: Et j'imagine que tu considère "nulle contrainte en religion" abrogé?

ben voyons, c'est pour leur bien  

 
Effectivement...  
L'islam voit le polythéisme ainsi que la mécréance (la débauche) comme un poison pour les peuples, au même tire que l'on considère l’héroïne comme un poison pour nous.
Et le toxico qui ne veut pas arrêter la seringue, bah on le jette de force en centre de des-intox...

 
Oui tout à fait...  
Et pour le verset, non je n'abroge rien, ce verset est à contextualiser...
Lorsque la force était utilisée à l’époque des conquêtes par exemple, il n'y avait pas de conversion de force (en tous cas c'est interdit justement par ce verset), c'était soit la djiza pour les gens du Livre, l’esclavage pour les autres, où la mort...

Soit tu te scies la cheville en 5 minutes, soit tu scies les menottes en 10. Mais la bagnole devrait exploser dans 7 minutes

 
Donc pour toi, la perspective de subir un traitement de sous-homme à vie (dans le meilleur des cas), ne constitue pas une contrainte?

Pas besoin du coran pour cela    
la république est la sœur de l'hypocrisie.
Sur tous les frontons de la republitoc on a "EGALITE"
Es-tu sorti voir l'état de cette France. Elle est tout sauf égalitaire.  
En France tout est question de classes, de statuts..  
Ce n'est pas pour rien que Marine est presque à 20%.
Les gens se disent "merde on est dans la merde, on a 8 crédits sur le dos, on est surendetté. La voiture achetée avant hier a été cramée hier, on va devoir hypothéquer la maison que l'on n'a pas finie de payer malgré nos 2 smic et le RSA des petits... "
Ce que je n'aime pas c'est que les politiques n'assument pas ce système. Assumons le et allons jusqu'au bout. chiche    
Vous débattez en infinite loop sur le bien et le mal/Dieu ou pas Dieu
L'autre jours une personne âgée avec un gros sac remontait une route bien raide sur 200 m. Au moins une dizaine de personnes sont passées à côté de lui sans avoir eu la présence d'esprit de l'aider.
Combien ici qui nous prônent la bonne morale en auraient fait autant    
Et c'est moi le musulman qui est pris son sac et l'ai aidée en la supportant par le bras à monter. Et cette personne m'a remercié avec un beau sourire, elle n'a pas regardé ma peau bronzée ou ma barbe de muslim    
Par contre les gens qui te couperaient un diamant avec leur langue, te jugent direct alors que tu es à des années lumière devant en terme de bon comportement. Quelle hypocrisie cette société.  
C'est bizarre car je suis musulman et lit le coran à la lettre.
Arrêtez les bullshit, en islam les intentions et les actes prévalent sur les beaux discours hypocrites.

 
Si (pour le traitement de sous-homme tu peux te renseigner sur la législation de l'esclave   ), mais en contextualisant la chose tu comprends que ceci est la seule solution :
 
- Il ne veut pas se convertir (le polythéisme ne doit pas exister selon l'islam)
- On ne va pas le tuer alors qu'il a abdiqué. (Haram)
- On ne vas pas le laisser rentrer chez lui normal alors qu'ils nous a combattu et a tué/ou pas certains de nos frères... (Perte de crédibilité)
 
Je crois que tu ne sais pas quelles sont les réalités de la guerre...

La république est un idéal. Les humains sont imparfaits donc les résultats ne sont parfois pas à la hauteur. Au moins cet idéal n'intègre pas l'idée, supportée par une révélation divine, de catégories humaines qu'on peut oppresser.
 
Parce que ces classes et statuts sont des constructions humaines qui ne s'appuient pas sur des révélation divines, on peut les faire disparaitre, et c'est un des buts essentiels l'idéal républicain. Et ça a plutôt bien marché avec le temps, abolition des privilèges de l'aristocratie, du servage, de l'esclavage, droit des femmes etc...
 
Effectivement, la voiture cramée donne à certain l'envie d'oppresser d'autres. Mais c'est une réaction humaine qui est découragé par la République. Le citoyen délègue l'exercice de la violence à l'état. Et tous les citoyens ont les mêmes droits.
 
Tout à fait ce que propose Henry de Lesquen
 
Hors sujet total et défense pathétique: "j'aide les personnes agées => j'ai une bonne morale". En ce qui concerne les personnes âgées qui ont du mal avec leur sac, je te l'accorde.
 
Hors sujet again.  
 
Cette non-argumentation me fait conclure que vous cautionnez l'oppression de certains au nom de dieu. La seule chose que vous concède est que votre discours n'est pas hypocrite.
L'avantage de votre position, c'est que si un gouvernement est élu qui décide que l'islam politique radical doit être éradiqué par la violence physique, vous ne devriez avoir aucune surprise. Vous ne subiriez que ce que vous auriez fait subir à des mécréants selon votre vision de l'islam. "Poetic justice" en quelque sorte.
 
 

 
contextualisation = verset abrogé, en gros.
 

 
Non contextualisation = bonne compréhension du verset.
L'islam répond à toutes les questions, donc certains versets concernent certains contexte...
 
Quote moi stp ce que tu estimes comme étant de l'abrogation...  
Je crois que ce principe (l’abrogation) n'est pas du tout compris par les gens.
Je vais t'en donner un exemple, le verset autorisant les mariages temporaires a été abrogé par celui interdisant la fornication.
Ils avaient été autorisé car les arabes n'étaient pas encore prêt à arrêter la fornication...

 
Je pensais aux effets. Du point de vue de la victime, c'est tout comme si le verset avait été abrogé.
La contextualisation semble une invention permettant de suspendre l'effet d'une directive divine quand nécessaire (abrogation temporaire, en quelque sorte).
 

en effet c'est le moins que l'on puisse dire. On est très loin de cet idéal. Et la société française est très hétéroclite. Plusieurs histoires qui s'affrontent. On a vu dernièrement une belle fusion FN+Harkis+Pieds noirs à Toulon  
 

Tu es dupe ou alors tu le fais exprès. L'aristocratie a été remplacée par une autre.
Les privilèges existent toujours ils se sont justes adaptés à la nouvelle ère, regarde comment fonctionnent nos institutions laïques et toutes les affaires/dérives  
 
 

sur le papier oui, dans la réalité non..
il y a par exemple une justice à 2 vitesses    
 

cette société est ultra individualiste et 'est ce qui causera sa perte
 

apparemment les gens à grande composante athée, n'ont pas besoin de Dieu pour oppresser leur voisin ou un groupe d'être.
Le mal est intrinsèque à l'homme. Il est là le gros problème.
Croyants ou non croyant tu trouveras dans chaque groupe autant d'enfoirés, d'immoraux ou de non humanistes.

Pour être né et avoir vécu dans un pays musulman, les musulmans ne sont pas plus à l'incarnation des valeurs de l'Islam que les français ne sont l'incarnation des valeurs de la république.

Tellement mal, qu'on s'y précipite ? Que dany fm y reste parce que la gestion y est meilleure que dans les pays musulmans, entre autre?

Source?

Je suis d'accord. Mais la solidarité peut émerger par d'autres biais que la conversion à une religion. Ça demande un système éducatif (et je ne parle pas de l'aspect financier) qui n'a pas été à la hauteur ces 30 dernières années, et une politique qui évite la formation de communautés vivant en circuit fermé.

Le problème c'est d'avoir une religion qui prescrit l'oppression (retour au sujet initial).  A mon avis, on peut plus facilement arriver à convaincre un athée qu'un croyant fanatisé d'adopter une approche humaniste. L'athée ne peut pas opposer l'argument: c'est la volonté divine.

 
Exact, il y a les textes et ce que les gens en font. Je préfère une population qui se réfère à un texte humaniste même si elle ne l'applique qu'imparfaitement à une population dont la référence principale est un texte supposé d'origine divine qui cautionne et promeut l'oppression.