Reprise du message précédent :

 
Exact, il y a les textes et ce que les gens en font. Je préfère une population qui se réfère à un texte humaniste même si elle ne l'applique qu'imparfaitement à une population dont la référence principale est un texte supposé d'origine divine qui cautionne et promeut l'oppression.
 
 

ça n’empêchera pas les excès puis le déclin
il y a plein d'exemple de civilisation basée sur la raison-la philosophie
à l'heure où je te parle, elles n'existent plus RIP

 
HS again. Au contraire, toutes les civilisations qui ont duré et laissé leur trace l'on fait parce qu'elles ont su produire des penseurs, des inventeurs et s'organiser pour transmettre les connaissances. Le résultat a été une amélioration de la productivité agricole, de la santé, des moyens de transports etc... Je ne vois aucune grande civilisation qui se soit développée avec pour crédo: faisons tout exactement comme à l'époque du prophète X, et suivons aveuglément les préceptes "divins" qu'il nous a transmis.  
Maintenant, croire que les civilisations meurent pour cause de "non-religiosité", c'est risible, surtout quand interviennent des contraintes climatiques, par exemple.
En plus, au vu de la progression de l'athéisme (corrélé avec une meilleure éducation) la balance ne penche pas en faveur des théocraties, spécialement dans le monde arabe: http://www.courrierinternational.c [...] se-propage (un peu vieux mais toujours d'actualité).
 
 
 
 
 
 
 

Tant mieux.  
l'essentiel c'est que chacun soit en accord avec soit même.
Je préfère un athée respectueux des autres différents à un musulman ignorant voulant convertir la Terre entière de force.
Et je préfère un musulman éduqué et pratiquant avec raison à un athée avec une vision  binaire.
   
 

 
L'essentiel pour moi est que les "autres différents" ne mettent pas en danger par leur action (ou inaction) la culture humaniste de nombreux pays.
Tant que les croyants estiment que rien n'est à abroger, mais qu'en "contextualisant" on rend l'islam compatible avec d'autres cultures/croyances, on court toujours le risque d'avoir des sectes qui estiment que non, finalement, il ne faut rien contextualiser. Pour quelqu'un qui a été éduqué dans l'idée que le texte est fondamental et divin, l'adhésion à ces idées sectaires me paraît facilitée. Après tout, le contexte est temporaire et l'action violente peut le faire changer.
 
Si ça continue comme ça, en France, l'idée de "contextualiser" les droits de l'homme comme réponse à l'action terroriste risque de prendre racine et tout le monde finira par le regretter.

d'un autre côté il y a toujours eu des croyances depuis la nuit des temps
l'idée d'un Univers 100% athée jusqu'aux bactéries sur la comète Tchury, c'est juste impossible  

 
Et tu remarqueras que ça n'est absolument pas ce que je demande... Un croyant humaniste ne me dérange pas. Il m'arrive même parfois d'envier son confort quant aux questions fondamentales. Mais ça ne dure pas ;-).
 
 
 
 

Je suis d'accord
On est croyant mais avant tout des hommes  
Et ce qui définie l'homme c'est son humanité  
Même la pire crapule de l'histoire est humain
Après le fait qu'il y ait des croyants qui rejettent d'un revers de bras les valeurs humanistes, ça existera toujours car c'est inhérent à tout dogme.

C'est clair qu'il faut combattre le fanatisme et tout ceux qui prêchent la haine. Quand je vois comment Daesh tue des innocents dont beaucoup d'enfants qui n'ont rien demandé d'autre que de vivre, c'est juste consternant. Sans parler de tous les enfants qu'ils prennent en otage avec lavage de cerveau.

Parce que depuis, ils ont arrêté

Les "arabes" en 2017, je ne sais pas ce que ça veut dire  
Autant pendant la jahaliya et début de l'islam ça avait un sens (peuplade de la péninsule arabique organisée en tribus)
Les sociétés arabes ne sont plus du tout homogènes  
Elles se sont occidentalisées et diversifiées. Est ce un bien ou un mal, ça c'est un autre débat. Moi je penses qu'il y a du bon et du mauvais  

Halogroupe J1 et E1b1b  

 
J'ai du mal à trouver des appels à la violence dans le bouddhisme. Donc, non tous les dogmes ne se valent pas en ce qui concerne la violence.
Mais ça n'empêche pas que certains bouddhistes soient violents. Disons que leur dogme ne les conforte pas dans ce comportement. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_et_violence
 
Donc, quitte à choisir une religion, autant choisir celle soit la plus humaniste.

 
Non pas du tout car le Le prophète saws a dit "je suis le dernier prophète" donc le Coran traverse le temps et les époques et le prophète saws faisait preuve de pragmatisme...
Tu me parles du point de vue de la victime, mais la victime n'est pas musulmane et on ne l'a contraint pas à se convertir, on l’empêche juste de faire du prosélytisme avec sa religion.
A la base quand les musulmans utilisaient la force, ils commençaient par inviter le non-musulman à se convertir, s'il ne veut pas, à accepter la djiza ou l'esclavage, s'il ne veut tjr pas..."prépares tes soldats on arrive"...
L'islam considère le polythéisme comme une épidémie à éradiquer...

 
Oui, j'ai bien compris que tu considère normal d'opprimer tout non-musulman. Cette obstination à faire monter le vote FN me fait voir en toi un bon troll d'ED.  On n'a aucun besoin de ça pour lutter contre le fléau du fanatisme. Afin de t'épargner de futurs efforts, je te signale que je répondrai à aucun de tes messages.

 
 
 
Ils ont recommencé...
 

 
Tu parles de violence, nous on te parles de réalité, Allah a dit dans le Coran "vous vous entre tuerez les uns les autres", Cain a utilisé la violence pour tuer son frère par jalousie. L'islam n'est pas utopiste mais réaliste, et la guerre entre être humains existe, normal qu'il y ai des versets l'a légiférant, d'autant plus qu'il y a du haram/tabou/illicite dans la guerre (crime de guerre)...
 
 
 

On te parle d'oppression religieuse (c'est sa foi qui est attaqué, pas ses droits en tant qu'être humain, et ceci ne concerne que les polythéistes, pas les gens du Livre), lorsqu'il n'y à pas d'accord de paix signé (à l'époque tu pouvais conquérir qui tu veux )...
Je ne suis pas en train de te parler de fanatisme, je t'expliques juste les lois, et je te rappelles qu'en France, le musulman est chez l'étranger, donc il accepte ses lois, tant qu'elle ne constitue pas une désobéissance...
 
edit : Tu me parles de fanatisme alors que je ne me considères absolument pas comme étant en guerre avec les français, certes, certains de mes frères sont en guerre dans d'autres pays (Palestine,Tchétchénie) mais nous musulman de France, nous sommes en paix actuellement avec les Français (bon malheureusement ça chauffe un peu des deux cotés en ce moment) donc je ne comprend pas pourquoi tu me parles de fanatisme.

C'est completement hypocrite ca. Il accepte les lois tant qu'elle sont conforme au coran... Il n'accepte pas les lois quoi en fait...

 
Bah sauf contrainte, tu refuses d'accepter la loi...
Les assurances commerciales sont haram en islam mais en France c'est obligatoire (pour une voiture par exemple), bah on s'assure (la nécessité rend permise l'interdit).
 
Boire du vin fait partie des valeur de la France, mais ce n'est pas obligatoire, bah tu refuses...

Et tu es d'accord avec ca?  
Qu'est-ce que tu dirais si on considerait que l'islam est une epidemie a eradiquer?
 
Ah et puis tiens, on va commencer par inviter le musulman à abandonner l'islam, s'il ne veut pas, à accepter un impot supplementaires et des humiliations ou l'esclavage, s'il ne veut tjr pas..."prépares tes soldats on arrive"... enfin la peine de mort quoi. Tu trouves ca chouette?

N'oublies pas que c'est l'enfer qui attend aux non-musulmans, et on ne peut pas souhaiter, ni se réjouir, ni espérer l'enfer pour les gens...
Pour le gras, je te parles d'une époque où les accords de paix entre les états n'étaient pas signés, de nos jours nous avons signés des accords de non colonisations...

edit : je vais te faire une parabole afin que tu comprennes :
Pour nous musulman, c'est comme si j'étais ton père, tu es mon fils unique et que tu prenais de l’héroïne...

Ah non mais je comprends. Je vais te faire une parabole pour que tu comprennes:
Pour nous scientifiques, c'est comme si j'étais ton père, tu es mon fils unique et que tu prenais de l’héroïne...

 
Tout simplement, nous sommes en désaccord...  
Mais je pense t'avoir assez bien expliqué le fond de tout ça, l'objectif est d'éviter l'enfer pour les gens, c'est l'une des raison pour lesquelles il est interdit de tuer un non-musulman qui abdique, il y a toujours un espoir qu'il se repente, c'est à sa mort que c'est fini...

 
Bon allez j'ai une question là-dessus aussi. Mon cher Dany, je sais que tu ne t'es jamais prétendu savant en science islamique mais bon y a que toi qui répond    
 
Vis-à-vis des gens du livre, le coran a des positions contradictoires. Parfois certains versets les présentent comme des gens "bien", en tout cas pas des ennemis. Parfois on est presque à deux doigts d'avoir l'impression qu'ils pourraient trouver le salut, eux aussi.
 
Or dans d'autres passages il est clairement, mais alors très clairement affirmé qu'ils associent.
 
Comment on concilie ces positions paradoxales  

Oui, nous sommes desaccord, sauf que par sa paresse intellectuelle qui fait qu'il se refuse a comprendre le monde, lire le coran honnetement et le confronter a la realite, un "bon musulman" va gacher la vie de beaucoup de personnes, tres probablement leur seule vie, sous pretexte de les empecher un enfer predit par un livre bourre de contradictions.
 
C'est pour ca que la moindre des choses, ce serait que bien que tu fasses un effort pour comprendre le monde et te mettre a la place des autres, pour prendre conscience que ces pensees de fanatiques representent un gros risque si tu as tort: assure-toi bien donc que tu as raison.
 
edit: et j'espere que tu auras l'honnete intellectuelle de ne pas crier aux discriminations, a l'"islamaphobie" et autres tant que tu es dans cette optique fondamentaliste.

 
Jorge, je crains qu'avec dany fm, toute discussion soit peine perdue. Soit c'est un troll d'ED, soit c'est un intégriste dont l'univers se limite au Coran et pour lequel l'exercice du doute cartésien est une perte de temps.

 
C'est spécial et à contextualiser, comme dab...  
 
«Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Coran, 2:62)
 
Il y a des chrétiens et des juifs qui iront au paradis (car jésus et moise étaient des prophète) :
 
Avant l'arrivée de Jésus :
 
Toute personne croyant au message de Moise (dans son originalité, intégralement) était considéré comme croyant (musulman, soumis à Dieu).
 
Après l'arrivée de Jésus mais avant Muhammad :
 
Toute personne ayant cru au Message de Jésus son originalité, intégralement) est considéré comme croyant.
Toute personne ayant été sur la foi de Moise et ayant reçu un message erroné de Jésus et de ce fait l'a rejeté était considéré comme croyant.
Toute personne ayant été sur la foi de Moise et n'ayant reçu aucun message supplémentaire (jésus l'occurence) était croyant
 
Après l'arrivée de Muhammad :
 
Toute personne ayant été sur la foi de Moise et n'ayant reçu aucun message supplémentaire (ni jésus, ni muhammad) était croyant
Toute personne ayant été sur la foi de Jesus et n'ayant reçu aucun message supplémentaire (muhammad) était croyant
Toute personne ayant été sur la foi de Moise et ayant reçu un message erroné de Jésus et de ce fait l'a rejeté, et n'ayant pas reçu le message de muhammad, ni un message authentique de Jesus était croyant. Ibn kathir...
 
Ensuite pour les versets où il est écrit qu'ils associent, on parles des chrétiens ou juifs qui sont sorti de l'islam en commettant le polythéisme (j'ai déjà posté un exemple de leurs égarements)...

Pas de doute, je crois aussi fermement au coran que je crois en l'existence de Dieu, c'est inébralable, je prie pour ne pas perdre ça...
Ah non jamais, je sais que l'islam ne colle pas avec les valeurs de la république...

Les croyants n'ont jamais été appréciés...

Edit : Après je ne comprend pas vos espoirs, vous venez dans un topic dédié à la connaissance de l'islam avec comme intention de prêcher la mécréance ?

C'est idiot, tu devrais prier pour voir le monde tel qu'il est, ou pour que l'islam soit vrai. Mais prier pour etre croyant, c'est... enfin c'est bete, je ne vois pas d'autre mot.
 
Tu devrais prier pour que si Dieu existe il ne t'egare pas. Si ca se trouve Dieu existe et c'est les mormons qui ont raison. Et toi en t'obstinant a venerer un livre bourre d'erreurs, tu ignores le vrai Dieu.
Tu devrais plutot prier pour que Dieu te montre la voie qu'il veut que tu suives non? Tu te rends compte que si ton livre, qui n'est pas capable d'organiser un heritage sans faire d'erreur mathematique, n'est pas le message de Dieu, au mieux, s'il n'y pas de Dieu, d'enfer, etc., tu gaches la seule vie de toi et de beaucoup de gens, au pire tu iras tout droit en enfer si le Dieu en question est relativement gentil ou est comme dans le coran, mais pas celui du coran?
Alors autant prier pour que tu aies la bonne religion, et faire tout ton possible pour analyser les textes avec objectivite, et ne pas etre proselyte ou fondamentaliste tant que tu suis un bouquin qui as des erreurs manifestes.

 
Heuu j'avais déjà expliqué cela, et ceci était une erreur de lecture lorsque le posteur me l'avait présenté, il faut lire les versets en arabe...
Je crois en Dieu et je crois en l'existence de prophètes nous montrant le chemin, et d'après mes recherches, je suis convaincu que Muhammad est le dernier prophète, prophétisé dans la Thora et l'évangile...
Il faut accepter la divergence d'opinion, car rien ne dis que ton chemin est le bon, ce qui est sur c'est qu'il plait à ton âme, ton esprit, mais saches qu'il y a un hadith expliquant que l'enfer est entouré de chemins que les âme désirent et que le paradis est entouré de chemins que les âmes ne désirent pas...
 

Ben tiens, le coup de l'erreur de traduction. C'est marrant ils ont fait des erreurs en anglais, allemand et espagnol aussi.
 
C'est marrant aussi, parce que les chiites ne font pas comme les sunnites, qui ne font pas tous pareil. Il va falloir expliquer a ces ignorants que le coran est tres clair a ce sujet parce qu'ils n'ont pas l'air d'avoir compris.

On vient sur un forum francais parler de l'islam en France, et on vient pas precher la "mecreance" (je note la variante insultante de non-croyance ou atheisme), mais pour t'encourager a reflechir au lieu de mettre ton cerveau en pause et faire un external boot avec le coran-hadith-sunnah litterals. tu peux etre croyant et ne pas t'empecher de reflechir.
Il y a des tas de musulmans qui sont en total desaccord avec toi.

Tu n'es donc pas Francais

Non mais dany rfm, c'est pas possible, c'est un troll d'ED qui mene tout le monde en bateau.
Sortir ce qu'il sort, sur un forum public, je n'arrive plus a y croire.
C'est trop gros.

 
J'vais pas te mentir, je me disais exactement la même chose ce week end.

le problème c'est que nono le contredit pas

Le problème c'est que personne ne contredit. Où sont les modérés ? Parce que les représentants de l'Islam ici sont plutôt flippants.

 
Oui c'est triste. Dany fm (qu'il soit troll ou non) a l'air très "savant" sur les choses du coran et du coup ça en impose. Du coup les croyants qui possèdent un minimum d'empathie pour l'espèce humaine, sans distinction de religion, mais moins de connaissances ont l'air paralysés.  
Ça illustre parfaitement la problématique:
1/ La thèse d'un coran incréé, sponsorisée par les pétromonarchie, tend à dominer chez les musulmans
2/ Si c'est donc la parole divine, on ne peut donc rien jeter. Donc au mieux on "contextualise" comme dany fm le fait.
3/ Les musulmans non fanatiques sont complexés par les connaissances livresques des intégristes donc ne font rien.
3/ La contextualisation de semble pas être une obligation, donc lorsqu'un intégriste décide de ne plus contextualiser, le passage au djihadisme paraît naturel.
J'aimerais me tromper...  
En tous cas, ça me rassurerait de voir des mutazilites débattre sur ce forum. Cette école ne semble pas supposer l'existence d'un coran incréé et c'est elle qui devrait être promue en France.
 
 
 
 
 

Euh, y a quand meme eu des posteurs musulman d'un autre niveau sur ce fil...
Heureusement d'ailleurs, sinon Marc aurait reçu depuis plusieurs années un coup de fil de la sécurité intérieure

 
En réalité, c'est au sujet de Nono que je me disais ca.
 
Le plus probable c'est qu'ils fassent tous les deux partie de la même cellule de désinformation du FN ou assimilé  

 
L'Islam est ainsi fait que les modérés ne prendront jamais partie contre les radicaux, car le risque d'avoir a payer ça outre tombe est trop important  

Et pourtant il y en a beaucoup dans le monde et qui ont le courage de s'opposer à eux publiquement.