Reprise du message précédent :
 
Dans la sphere publique, les discussions ne visent pas uniquement a convaincre l'interlocuteur mais aussi (surtout ?) les spectateurs du debat.
 
 
Tu aurais pu prendre 5 secondes et filter mes posts sur ce topic, plutot que de raconter des betises.

+1000
 
c'est vraiment le truc que je trouve le plus dingue au fond.  
J'ai l'impression que c'est la dissonance cognitive (ou plutot émotionnelle ?) dans sa forme la plus abyssale

 
C'est parce que vos cœur ne veulent pas accepter la souveraineté d'Allah.
Vous faites passer votre égo avant les droits d'Allah, et saches que vu tout ce qu'il nous a apporté, il est en droit de réclamer des droits sur nous.
On dirait un gosse devenu majeur qui se permet d'être ingrat vis à vis de son père car maintenant il a soi disant de quoi se débrouiller sans lui.
Les gens de nos jours ont une vision "américaine" de Dieu (façon les simpsons, un Dieu flanchard manquant de raisonnement   ).
Donc tout vos discours sont tout à fait normal vu qu'il y a du mépris pour Allah dans vos cœurs (comment ça il me jette en enfer alors que j'aide les gens à traverser, que je nourri les pauvres blablabla ?   )
Non, la récompense Divine, tu l'as si tu crois en Dieu, si tu ne crois pas, pourquoi exiger une récompense ?
Serait tu en train d'interdire à Dieu de se venger des ingrats ? T'as oublié parce tu as de l'oseille, une bonne santé etc mais n'oublie pas que tout ce tu as, c'est Dieu qui te l'a donné et il a la capacité de te le reprendre...
 
Comme l'a dis nono, de nos jours les gens se prennent pour Dieu et estime avoir un raisonnement plus juste que le sien, ce que nous musulmans considérons comme de la folie, un égarement...
 

Mince, vite faut nous convertir.
Il arrête pas de nous tendre l'hameçon...

 
Et du coup le père torture son fils ?

Un père as le droit de sanctionner avec justice, un fils ingrat...
Je te l'ai déjà dit, si tu estimes que sanctionner une personne réalisant un méfait alors qu'elle a été prévenue constitue une injustice, votes pour la libération de tout ces malfrats en cage...

edit : ça ne sert strictement à rien de parler d'islam alors que le problème c'est Allah...

 
Un père a le droit de torturer son fils ingrat ??  

 
Sanctionner, toi tu dis que c'est de la torture pour le motif que j'ai cité plus haut (n'accepte pas la souveraineté divine)...
L'Enfer est une sanction, une sanction grave c'est vrai, mais on a été prévenu et on a eu une chance d'y échapper...
 
Aux USA par exemple certains délits te coûterons la chaise électrique, si tu décides de commettre ces délits, que tu te fais gauler et électrocuter, qui est le fautif ?

non mais, supposons. Ok. Il fait ce qu'il veut. Mais je parle de toi, dany rfm. Suppose t'es mon poto, quand on se voit tu me demandes si ça va avec un grand sourire sincère. Et en même temps, tu sais que je brûlerai en enfer pour l'éternité et tu penses que je l'aurai mérité.
 
Et ça ne te fait pas sourciller le moins du monde
 
Et cela sans même réelle hypocrisie, j'ai l'impression que ya vraiment une sorte de barrière mentale entre le fait que je sois ton poto et le fait que je mérite de bruler en enfer pour l'éternité. Moi ça me donne le vertige

 
La morale est une affaire contraignante. Tu ne peux pas pretendre avoir une morale differente sans etablir par la raison qu'elle est meilleure. Et non, on ne parle pas dans le vide. On parle des fondements du Bien et du Mal, ce n'est pas un mince detail. C'est le ciment fondamental de toute les relations humaines, cela base la confiance que l'on peut s'accorder entre individus, et l'entente qui pourra s'etablir entre citoyens pour etablir les lois qui regissent la societe. Le fait qu'en tant que croyant tu te bases sur une doctrine qui est FONDAMENTALEMENT immorale, cela pose un soucis. Tu dois t'en expliquer.

Je serais triste pour toi (le prophète saws pleurait lorsqu'il voyait les gens mourir non-musulman), je te conseillerais afin que tu reviennes, j'invoquerais Dieu pour qu'il te guide et si tu meurt non-musulman, je ne peux plus rien pour toi. Le jour du jugement, c'est chacun pour soi, même ta mère tu seras prête à la jeter au feu pour te sauver...
Abraham a perdu son père, Moise son père adoptif, Muhammad ses 2 parents et son oncle, noé sa femme et son fils, lot sa femme.

Nous ne pouvons pas guider les gens qu'on aime c'est Allah qui guide qui il veut.

Donc de ton coté tu dois te dire qu'en réalité, même si tu aimais cette personne, elle n'aimait pas la personne que tu aimes le plus (relis ma parabole avec le pote qui insulte ma mère)...

edit : je suis un converti, donc voir des gens que j'aime aller tout droit dans l'enfer je connais...

 
c'est justement ça le problème, c'est que l'athéisme a déclaré l'islam comme étant immoral mais est-ce que l’athéisme est moral selon l'islam ???
C'est un désaccord qui persistera jusqu’à la fin des temps, jamais les croyants ne seront d'accord avec les non-croyants...

Ce n'est pas ce qui est écrit dans le Coran, et ce n'est pas ce qui est professé par les savants de l'islam.

Allah guide et égare qui Il veut, c'est sa volonté, pas la tienne et c'est déterminé de toute éternité de maniere irrevocable.

"Certes, les plumes (kalam) ont été levées et l'encre sur les feuilles a séché "

La doctrine officielle, c'est qu'Allah crée les hommes en ecrivant a l'avance

Paul Garcia :                         ,
Rose Baldwin :                      ,
Виктор Евгеньевич Красатов : ,
劉/刘 :                                  ,
Κωνσταντίνος Καβάφη :          
...

Je suis pas sur qu'il utilise les meme smiley mais voila l'idée.

On est d'accord, c'est tres stupide.

 
Il a écrit les choses à l'avance car il connait le futur, il connait nos décisions avant même qu'on les prenne...
Il faut comprend le "guide qui il veut et égare qui il veut", comme dab tu t'es arrêté à ce verset mais tu n'as pas pris en compte le fait qu'Allah s'est interdit l'injustice à lui même, donc que s'il guide ou égare, cela est fait avec justice...
Je l'ai déjà dis plus haut, votre vision de Dieu ne peut pas vous permettre de comprendre l'islam, vous vous considérer comme étant à l'égal de Dieu, donc de pouvoir discuter, juger ses décisions...
Et après vous vous demander pourquoi le Coran est si incompréhensible...

 
Basiquement s'il y a desaccord sur la morale, on ne peut pas en rester la. Il faut argumenter raisonnablement.  
 
En tant qu'athee, je t'ai expliqué, avec des argument valables et intelligibles, ce qui fait que l'islam est fondamentalement immoral. Et en quoi ca pose probleme.  
 
En tant que croyant, tu es tenu a ton tour d'expliquer en quoi tu pense que mes arguments sont irrecevables, avec des argument valables et  intelligibles. Et si tu ne le peux pas, alors tu dois cesser de revendiquer que l'islam est moral.

 
Tu as raison, perso j'ai apporté des explications aux questions que l'on m'a posé sur tout ces sujets jugés immoraux, après si les gens ne veulent pas de l'argumentation qui leur est fournie...
Donc je suis prêt à répondre a tes questions, à la limite de mon savoir...

Eh non. Il n'est pas écrit : "Allah sait qui sera égaré et qui ne le sera pas" mais bien qu'il "égare et guide qui il veut". Il est bien question d'une action d'Allah, pas juste d'une prescience. Bien sûr qu'il sait tout à l'avance, mais bien au delà de cette prescience, il est dit explicitement et répétitivement qu'il participe à cet égarement. Il en est même la cause essentielle. Pour être bien sûr qu'on comprenne bien, il est rajouté que celui qu'Allah égare, il n'aura aucun secours. Le choix effectué par Allah de toute éternité suffit entièrement à expliquer qu'un tel sera sauvé et qu'un autre ne le sera pas.

La question a été un peu discuté par les savants de l'islam depuis un millénaire et demi, vois tu...

Il faut que tu te fasses à l'idée que Mahomet était un piètre philosophe. La doctrine morale qui sort de sa bouche est fondamentalement défaillante, d'un simple point vue logique. C'est ainsi. Mais elle avait sa logique à l'époque. Faut voir l'utilité à court terme que ça représentait pour lui. Il lui faut rendre compte du fait scandaleux, et plutôt gênant pour la crédibilité, que la doctrine qu'il professe depuis dix ans à la Mecque n'a convaincu que quelques dizaines de personnes, en comptant les femmes. Alors que par ailleurs, il ne cesse de répéter que ce n'est qu'un "rappel" (c'est pas moi qui l'ai inventé !) et que l'islam est simple et évident. Mais personne ne mord... La solution qui le sort d'affaire, c'est d'en faire la volonté d'Allah. Et ça lui permet de guérir sa frustration de ne pas être cru en prédisant les pires avanies à ces mecquois récalcitrants qui ne veulent pas  lâcher le culte de leur trois déesses.

Bon, ceci dit, ne soit pas déçu, ta solution n'est pas plus morale. Si Allah possède la prescience de nos actes, en sachant exactement vers quoi notre libre-arbitre va nous guider, il possède, lui, la souveraine liberté de nous créer ou de ne pas le faire. S'il sait que nous ne croirons pas en lui, il n'a que deux choix moralement valides : ne pas nous créer, ou ne pas nous punir de notre incroyance (vu qu'en plus ce n'est effectivement pas condamnable). Mais nous créer quand même et nous punir pour l'éternité derrière, ce n'est pas moral.
 

 
Ce qui permet tout de même de mener une vie de pur enculay et de finir quand même au paradis. c'est tout de même assez pratique, convenons en.
 
C'est un des trucs qui m'a le plus choqué quand j'ai découvert l'isalm en immersion (c'est à dire dans les pays arabo musulman). la réponse systématiquement la même a la question : vaut il mieux être croyant et faire le mal, ou athée et faire le bien. LA réponse à toujours été la première assertion

En parlant de ces 3 déesses...

Les Trois Déesses-Mères de l’Arabie pré-Islamique

http://www.arcturius.org/chronique [...] islamique/

Notament celle de la main de fatyma que beaucoup de musulmans ignorent qu'ils portent la main d'une de ces 3 déesses..

Et qu'on retrouve également des racines juives dans l'islam :

Eventuellement, nous pouvons parler du Ramadhan qui n'est pas ce que les musulmans racontent, mais bel et bien de la grossesse d'une des déesses encore une fois, celle d'Allat

On détruit des rîtes païens, mais on les reprend copier-coller en faisant croire que ce sont les rêgles d'Allah...

 
Bah oui il guide et égare qui il veut, mais tout ceci ce base sur nos actes, oublies pas un verset du Coran qui dit "le bien que vous avez c'est de la part de Dieu et le mal c'est à cause de ce que vos mains ont fait"... On le répète à chaque fois, arrêtez d'essayer d’interpréter les versets sans prendre le temps de tout analyser...
Celui que Dieu égare n'aura aucun secours car le seul secoureur c'est lui (tu connais quelqu’un qui peut aller à l'encontre d'une décision Divine ?)
Et saches que les hommes se divisent en ceux qui croient et ceux qui ne crois pas, si tu ne crois pas, ce n'est pas la faute de Dieu mais de ta faute, le Diable est en enfer par sa faute malgré le fait qu'il l'a rejette sur Dieu ("tu m'as induit en erreur" )...
Après comme je le dis à chaque fois, tu as le choix de ne pas croire, Allah à volontairement laissé du mystère afin que ce soit notre libre arbitre qui décide d'aller vers lui.
La réponse on l'aura tous lors du passage au corbillard...
 
 
 
Bah oui, Dieu avant les hommes.
Après tu as raison, la technique de l'enculé qui se repend 5 minutes avant la mort fonctionne à merveille maintenant la question est la suivante :
- Vas tu te rappeler de réciter la shahada avant de mourir ? on a vu des jeunes de banlieue dans l’agonie qui préférait chanter du booba...  
- et même si tu t'en souviens aura tu le temps de la réciter ? certaines mort vont si vite que le mec ne voit rien venir...
- La shahada est accepté lorsqu'elle est récitée avec amour, donc si on fond de toi c'est une shahada hypocrite, elle ne sera pas acceptée, nous humain sur terre on t'enterrera comme un muslim mais le jour du jugement...

dany tu parles dans le vide
tes interlocuteurs c'est des fils de Abou Jahll et Abû Lahab  
non contents de renier la religion de leurs ancêtres ils ragent de buter face à l'islam malgré toute leur cabale.  
Vous pouvez gesticuler dans tous les sens, les musulmans restent fermes sur leur religion, sur ce qu'a apporté leur prophète et ne rompent pas les liens de parenté. Continuez vous ne faite que renforcer notre foi en crachant votre venin  

Oui nono tu as totalement raison.
d'un coté je me dis qu'il y a peut être parmi eux un omar ibn ul khattab, fâché au début mais plein d'amour ensuite...
bon c'est un peu de l'utopie je le reconnais...

Ce n'est pas contradictoire. Allah peut bien me punir de ce que mes mains ont fait tout en étant responsable de ma mauvaise guidée.

Et la décision divine est donc de m'égarer, on est d'accord.

Non, ça te ne peux pas le soutenir logiquement, vu ce qui précède. Et s'il est vrai que Dieu a induit le Diable en erreur, alors effectivement Dieu est responsable de cela.

Laisser planer le mystère alors que derrière on punit à l'enfer, c'est une faute. Tout ceci n'est pas censé être un jeu. Tu ne peux te cacher que si derrière tu ne punit pas celui qui ne t'as pas trouvé.

Celui que Dieu égare n'aura aucun secours car le seul secoureur c'est lui (tu connais quelqu’un qui peut aller à l'encontre d'une décision Divine ?)
[/quotemsg]
 
Et la décision divine est donc de m'égarer, on est d'accord.
oui car tu l'as voulu
 
 
[/quotemsg]
Et saches que les hommes se divisent en ceux qui croient et ceux qui ne crois pas, si tu ne crois pas, ce n'est pas la faute de Dieu mais de ta faute, le Diable est en enfer par sa faute malgré le fait qu'il l'a rejette sur Dieu ("tu m'as induit en erreur" )...
[/quotemsg]
 
Non, ça te ne peux pas le soutenir logiquement, vu ce qui précède. Et s'il est vrai que Dieu a induit le Diable en erreur, alors effectivement Dieu est responsable de cela.
 
Non, Dieu a égaré le diable car il s'est enflé d'orgueil et de jalousie vis à vis d'adam, ce genre de maladies du coeur font que tu es égaré...
 

 
Laisser planer le mystère alors que derrière on punit à l'enfer, c'est une faute. Tout ceci n'est pas censé être un jeu. Tu ne peux te cacher que si derrière tu ne punit pas celui qui ne t'as pas trouvé.
 
[/quotemsg]
 
S'il n'avait pas les moyens il fait parti de ceux qui n'ont pas reçu le message, mais s'il refuse de se soumettre après avoir reçu le message...

Ernestor, toujours là ?  
 
Bon sinon, j'ai très bien compris que si on discute morale, il ne sert à rien d'opposer des arguments sur la morale de la religion puisqu'en retour on a un "j'y crois, c'est ainsi" qui est une position indéboulonnable, il faut le reconnaître. Des arguments sur ce que cela induit en toute logique dans la pratique sont traités par dessus la jambe puisque ce ne serait pas le vrai islam, bien qu'encore une fois étant conséquence du coran.
 
Mais ce petit débat sur la torture éternelle me donne l'occasion de développer un autre point. Vous vous rappelez peut-être que j'ai dit plus tôt avoir douté une fraction de secondes de mes potes musulmans tant ma lecture du coran m'avait horrifié. Et bien voici pourquoi.
 
Là je ne vais pas parler de la morale du coran, je vais parler de votre morale à vous. Lorsque j'ai lu le coran, je me suis dit immédiatement, mais nom d'une pipe, pourquoi, putain de merde, mes potes musulmans n'essaient pas franchement de me convertir à l'islam ????
 
Je veux dire, si tu sais que ton pote risque la torture pour l'éternité, mais bordel normalement tu fais tout ce que tu peux pour essayer de le sauver, non ????
 
Parce que là, TOUT, et je dis bien TOUT est moralement recevable pour sauver ton pote. Si tu dois lui dire "hé j'ai un jeu essaie de lire cette phrase sans te tromper tu vois voir c'est trop dur lolilol" en lui mettant sous les yeux une version phonétique de la chahada et qu'une fois qu'il l'a récitée tu lui mets   UNE BASTOS DANS LA TETE et bien c'est, et je pèse mes mots, la moindre des choses que tu peux faire pour lui.
 
Tout simplement parce que, on en revient au débat sur "moins l'infini" d'avec nono, la différence entre n'importe quel acte et sauver quelqu'un de moins l'infini, c'est toujours + l'infini, donc TOUT ce que tu peux faire est recevable. Et là je parle des amis, mais y a pas de raisons, même Adolf Hitler ne mérite pas de se faire torturer pour l'éternité. D'ailleurs petite anecdote, quand on torture quelqu'un de manière si horrible que décrite dans le coran, normalement il perd la raison (et je sais de quoi je parle ayant été capturé par les viets en 75 non j'dec ), c'est à dire qu'au bout d'un mois de torture éternelle décrite dans le coran, les mecs sont brisés normalement, leur personnalité a été effacé, on torture des coquilles vides !!
 
Donc normalement, si vous croyez en ce que vous dîtes, avec un peu de morale, vous devriez passer votre vie à faire TOUT votre possible pour sauver vos proches, vos parents, etc. or je suis bien certain que ce n'est pas ce que vous faîtes. C'est même pas non assistance à personne en danger, mais à personne en risque de moins l'infini, je suis obligé de dire par exemple dany, mais qu'est-ce que tu fous ici au lieu d'aller convertir tout le monde purée c'est vraiment inconscient comme attitude !! Et quand je dis TOUT, je veux dire qu'un mec vraiment moral, si un autre gars lui dit "je me convertis si tu me laisses te faire les fesses", il répond oui sans hésiter à ce niveau de risque (- linfini) RIEN ne peut justifier de ne pas sauver quelqu'un.

@target
Quand tu parles d'amis musulmans c'est vraiment des amis ou juste des connaissances style collègues de travail.
Moi quand je parle à quelqu'un ça ne me traverse même pas l'esprit de savoir s'il est croyant ou athée. Apparemment vous c'est tout le contraire. Vous vous faites même des films. C'est tout simplement du délire du même niveau que vos intervention ici. Débarquement d'exégètes athées grands savants musulmans qui veulent apprendre le savoir vivre et leur religion aux musulmans. Dont je le précise tire leur sourate traduites sur Google, et bien sûr uniquement celle qui vous permettent de bien dénigrer l'islam.

oui, mais tu ne réponds pas

Comment tu fais pour savoir si tu peux lui serrer la main ou lui souhaiter la bonne année alors

Hé bien vois tu je ne serres pas la main de ma propre initiative, tu penses bien.
Et j'évite cette situation par des trucs du genre "bonjour tout le monde", les deux mains chargées.
Après une main tendue je vais pas mettre un vent non plus.
Et les furies du matin avec leurs bises et microbes potentiels c'est la pire des choses.
J'ai souvent entendu que la France était d'un point de vue hygiénique un pays sale à l'image de la cour des rois à Versailles. Cela ne m'étonne donc pas que la bise ou serrage de mains (pas très hygiénique) soient sacralisés en France. Dans beaucoup de pays les salutations se font sans contact et c'est beaucoup mieux.

Les femmes musulmanes ne se font pas la bise

P'tain, Nono toujours au top  

Quand un homme atteint la puberté, il ne doit pas toucher d'autres femmes que la sienne. Même serrer la main d'une cousine ça ne se fait que rarement.  
Je conçois que ça peut choquer l'européen.
Mais tu vas par exemple au Japon, hé bien les salutations sont gestuelles et pas question de bise ou de serrer la main à une femme.
Notre chère ministre de la santé s'est d'ailleurs pris un vent en voulant serrer la main de son homologue israélien. Elle l'attend toujours sa poignées main.
Pareil, un ministre français en déplacement e' Iran avait tenté de serrer la main à des femmes, il a vite remis sa main dans sa poche. Par contre Trump lui aime bien le serrage de main  

Oui, mais les femmes se font elles la bise entre elle ?

Oui.

Heu oui, tu crois pas si bien dire... Juste et uniquement chez toi et chez les extrêmistes alors.

Et ne vient pas me dire que dans toute l'algérie ils sont comme ça... Sinon tu es un imposteur qui connait n'y son pays et sa religion.

jonny vulture l'imposture à l'état pure
c'est quand la dernière fois que tu es allé en Algérie?

Et en quoi c'est moins sales que les francais du coup

 
Ca te traverse pas l'esprit de savoir si tu as affaire à quelqu'un qui va souffrir toute l'éternité ou pas  

 
LOL mon Target   tu m'as trop fait rire  

Comment tu ose me traiter d'imposture ?  
Le mec qui crache sur la france à tout va en pleine gueule qui profite du systéme et ose me traiter d'imposture...  
 
C'est bien l'hopital algérienne qui se fou de la charité.  
 
 
Pour ta gouverne, ma dernière fois c'était en novembre dernier pour la saison des olives...

c'est l'affaire de Dieu. C'est lui qui décide des gens du paradis et des gens du feu.
 

Et d'une je ne crache jamais
Et de 2 je critique le système démocratique Français, celui là même qui fait de la France un des pays les plus inégalitaires d'un point de vue économico-social. Certains me classeront chez les anarchistes.