Reprise du message précédent :
Ok donc tu écris:

et pour défendre ton truc, tu cites on ne sait pas quoi qui dit:

 
Cantique des Cantique 5:16
Phonétique hebreu : Hikko mamttakim dikhoulo mahamadim...
 
https://www.youtube.com/watch?v=3qU6FGWFDyE

 
Heuu Jésus c'est le messie, et le messie doit ramener la gloire de Salomon, à cette époque toutes les tribus juives étaient réunies en terre d’Israël...
Il est venue à la base pour les brebis égarées d’Israël (les samaritains et autres juifs ayant sombré dans l’idolâtrie) puis aux pharisiens (qui eux avaient des défauts d'interprétations de la Thora)...

On ne dispose d'aucun témoignage historique de l'existence de Jésus de Nazareth, uniquement des écrits (les évangiles canonique et apocryphe) dont on ne connait pas bien a quel catégorie littéraire ils appartiennent.

Les thèses comme celle que tu cites ne sont contraintes par rien.  

Des trucs comme : "Ce discours déçoit les nationalistes juifs" ou "Ceci sous entend que Jésus rassemblerait autour de sa personne tous les Juifs, pour fomenter une révolte contre Rome" sur quoi est ce basé ? Est ce qu'on a le nom d'un seul leader ou d'un mouvement historiquement attesté auquel rattacher ça ? D'un seul écrit de l'administration romaine qui viendrait appuyer cette thèse ? On n'a absolument rien de tel. C'est juste de l'histoire fiction.

On peut imaginer des choses, ce n'est pas interdit. Mais ça ne peut prétendre à aucune autorité sur le plan historique, si on veut bien se souvenir que l'Histoire est une science et pas une rêverie inspirée. Ce qui est présenté sans preuve peut être nié sans preuve.

 
Cantique des Cantique 5:16 (NRSV):

 
http://biblehub.com/hebrew/machamaddim_4261.htm
 

 
Au passage ça m'amuse que tu vois une prophétie sur Mohamed dans un texte qui parle principalement de l'amour sexuel entre des amants.

 
Les évangiles sont des biographies gréco-romaines (et c'est quoi un témoignage non-historique ?).

 
C'est parce que tu ne sait pas interpréter la bible...
Sais tu que les mots mariage, époux, prostituée ont d'autres sens dans la Bible ?
Recherches le passage où Dieu dit à Israël "je t'ai épousé et tu t'es prostitué", vas tu me dire que Dieu à eu un rapport sexuel avec le peuple d'israel ???    
Non, tu le traduis en "je t'ai guidé et tu m'a trahi en m'associant, en adorant des idoles"...
Ce chapitre décrit en réalité le prophète saws, à partir du verset 10...
 
 
 
 
 

 
J'arrive pas à croire que tu sois sérieux:

Il est le seul à savoir lire la bible, la thora et le coran, on le dit plusieurs fois ici...  
 

Ok, dans ce cas, expliques moi ce passe où Dieu traître Jérusalem (c'est à dire les Juifs) de prostituée.
Dans la Bible le mot prostitué peut avoir le sens de : Personnes qui vénère des idoles, après avoir cru en Dieu.
Les juifs sont reprochés d'avoir trahi leurs engagements vis à vis du Seigneur plusieurs fois en adorant des idoles.
Le polythéisme majeur est une forte atteinte à l'honneur de Dieu, un péchés impardonnable, comme l'était "être cocu" à l'époque...
Edit : Le polythéisme majeur, ce n'est pas que l'adoration d'idole, vendre sa religion pour l'argent par exemple c'est du polythéisme majeur, et ça, les juifs le faisaient...

Jérusalem comparée à une prostituée (Ezéchiel 16.1-63)
16 La parole de l'Eternel m'a été adressée: 2 «Fils de l'homme, fais connaître à Jérusalem ses pratiques abominables! 3 Tu diras: Voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel, à Jérusalem: Par ton origine et ta naissance, tu es du pays de Canaan. Ton père était un Amoréen, et ta mère une Hittite.
4 A ta naissance, le jour où tu es née, ton cordon ombilical n'a pas été coupé, tu n'as pas été lavée dans l'eau pour être purifiée, ni frottée avec du sel, ni enveloppée dans des langes.
5 Personne n'a porté sur toi un regard de pitié pour te faire une seule de ces choses, par compassion pour toi. Au contraire, tu as été jetée dans les champs, le jour de ta naissance, parce que tu provoquais le dégoût.
6 »Je suis passé près de toi, et je t'ai aperçue en train de te débattre dans ton sang. Alors je t'ai dit: 'Vis dans ton sang!' Je t'ai dit: 'Vis dans ton sang!'
7 Je t'ai multipliée à l'infini, comme l'herbe des champs. Tu t'es développée, tu as grandi, et tu es devenue très jolie; tes seins se sont formés et tes cheveux ont poussé, mais tu restais nue, entièrement nue.
8 Je suis passé près de toi et je t'ai regardée: tu étais en âge d'aimer. J'ai étendu sur toi le pan de mon habit, j'ai couvert ta nudité et je me suis engagé envers toi. Je suis entré dans une relation d'alliance avec toi, déclare le Seigneur, l'Eternel, et tu as été à moi.
9 »Je t'ai lavée dans l'eau, j'ai fait disparaître le sang qui était sur toi et je t'ai parfumée avec de l'huile.
10 Je t'ai habillée avec des vêtements brodés et chaussée avec du cuir fin; je t'ai mis un bandeau de fin lin et je t'ai drapée de soie.
11 Je t'ai parée de bijoux: j'ai mis des bracelets à tes poignets, un collier à ton cou, 12 un anneau à ton nez, des boucles à tes oreilles et une couronne magnifique sur ta tête.
13 Ainsi, tu étais parée d'or et d'argent et tu étais habillée de fin lin, de soie et d'étoffes brodées. Tu te nourrissais de fleur de farine, de miel et d'huile. Tu étais devenue extrêmement belle et tu as prospéré au point de devenir un royaume. 14 On a commencé à parler de toi parmi les nations, à cause de ta beauté. En effet, elle était parfaite grâce à la splendeur dont je t'avais ornée, déclare le Seigneur, l'Eternel.
15 »Cependant, tu as placé ta confiance dans ta beauté et tu t'es appuyée sur ta réputation pour te prostituer. Tu as entraîné tous les passants à se prostituer avec toi, tu as été à eux.
16 Tu as pris de tes habits, tu t'es fait des hauts lieux riches en couleurs et tu t'y es prostituée: rien de pareil n'était arrivé et n'arrivera jamais.
17 Tu as pris les bijoux qui composaient ta parure, tu as pris de mon or et de mon argent, ceux que je t'avais donnés, et tu en as fait des statues d'hommes avec lesquelles tu t'es prostituée.
18 Tu as retiré tes vêtements brodés pour les en recouvrir, et c'est mon huile et mon encens que tu leur as offerts.
19 Le pain que je t'avais donné, la fleur de farine, l'huile et le miel dont je te nourrissais, tu les as déposés devant elles pour leur offrir un parfum agréable. Voilà ce qui est arrivé, déclare le Seigneur, l'Eternel.
20 Tu as pris tes fils et tes filles, ceux que tu m'avais donnés, et tu les leur as sacrifiés pour qu'elles les dévorent. Tes prostitutions n'étaient-elles pas suffisantes?
21 Tu as égorgé mes fils et tu les leur as donnés en les faisant passer par le feu en leur honneur.
22 Au milieu de toutes tes pratiques abominables et de tes prostitutions, tu ne t'es pas souvenue de l'époque de ton enfance, du moment où tu étais nue, entièrement nue, et te débattais dans ton sang.
23 »En plus de tout ce mal que tu as commis - malheur, malheur à toi, déclare le Seigneur, l'Eternel -
24 tu t'es construit des centres de prostitution, tu t'es fait des estrades sur toutes les places.
25 A l'entrée de chaque chemin, tu as construit tes estrades, tu as déshonoré ta beauté, tu as écarté les jambes pour tous les passants, tu as multiplié tes prostitutions.
26 Tu t'es prostituée aux Egyptiens, tes voisins au corps athlétique, et tu as multiplié tes prostitutions, ce qui m'a irrité.
27 Alors j'ai déployé ma puissance contre toi: j'ai diminué ce qui devait te revenir, je t'ai livrée à tes ennemies, les filles des Philistins, qui rougissaient de ta conduite scandaleuse.
28 Tu t'es prostituée aux Assyriens parce que tu n'étais pas rassasiée; tu t'es prostituée à eux, mais tu n'étais toujours pas rassasiée. 29 Tu as multiplié tes prostitutions avec le pays de Canaan et jusqu'en Babylonie, mais même ainsi tu n'as toujours pas été rassasiée.
30 Quelle faiblesse de coeur tu as révélée, déclare le Seigneur, l'Eternel, en commettant tous ces actes qui sont l'oeuvre d'une experte en prostitution!
31 Lorsque tu construisais tes centres de prostitution à l'entrée de chaque chemin, lorsque tu faisais tes estrades sur toutes les places, tu ne t'es pas conduite comme la prostituée qui, elle, réclame un salaire: 32 tu as été la femme adultère qui reçoit des étrangers au lieu de son mari.
33 A toutes les prostituées on paie un salaire, mais toi, tu as offert des présents à tous tes amants; tu leur as donné des cadeaux afin qu'ils viennent de partout vers toi pour coucher avec toi.
34 Tu as eu un comportement contraire à celui des autres prostituées; on ne te recherchait pas pour coucher avec toi et, en versant un salaire au lieu d'en recevoir un, tu as été le contraire des autres.
35 »C'est pourquoi, prostituée, écoute la parole de l'Eternel! 36 Voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel: Parce que tes trésors ont été gaspillés et que tu t'es montrée entièrement nue au cours de tes prostitutions avec tes amants et avec toutes tes abominables idoles, et parce que tu leur as donné le sang de tes enfants,
37 je vais rassembler tous tes amants, ceux avec lesquels tu te plaisais, tous ceux que tu as aimés et tous ceux que tu as détestés. Je les rassemblerai de partout contre toi, je te montrerai à eux entièrement nue et ils te verront toute nue.
38 Je te jugerai comme on juge les femmes adultères et celles qui versent le sang, et je ferai de toi une victime ensanglantée par la fureur et la jalousie.
39 Je te livrerai entre leurs mains. Ils démoliront tes centres de prostitution et abattront tes estrades. Ils te dépouilleront de tes habits, prendront les bijoux qui composaient ta parure et te laisseront nue, entièrement nue.
40 Ils exciteront la foule contre toi, ils te lapideront et te transperceront à coups d'épée.
41 Ils incendieront tes maisons et mettront des jugements en oeuvre contre toi, en présence d'un grand nombre de femmes. Ainsi, je ferai cesser ta prostitution et tu ne verseras plus de salaire. 42 J'assouvirai ma fureur contre toi, puis le feu de ma jalousie se détournera de toi: je m'apaiserai, je ne serai plus irrité.
43 Parce que tu ne t'es pas souvenue de l'époque de ton enfance, parce que tu m'as provoqué par tout cela, eh bien, de mon côté, je vais faire retomber ta conduite sur ta tête, déclare le Seigneur, l'Eternel, et tu ne créeras plus de scandale avec toutes tes pratiques abominables.
44 »Tous ceux qui disent des proverbes t'appliqueront ce proverbe: 'Telle mère, telle fille!' 45 Tu es bien la fille de ta mère, elle qui n'a eu que dégoût pour son mari et ses enfants; tu es bien la soeur de tes soeurs, elles qui ont pris en dégoût leur mari et leurs enfants. Votre mère était une Hittite, et votre père un Amoréen.
46 Ta grande soeur, qui habite à ta gauche, c'est Samarie avec ses filles; et ta petite soeur, qui habite à ta droite, c'est Sodome avec ses filles.
47 Tu ne t'es pas contentée d'imiter leur conduite et de commettre les mêmes actes abominables: c'était trop peu! Tu t'es montrée plus pervertie qu'elles dans toute ta conduite.
48 Aussi vrai que je suis vivant, déclare le Seigneur, l'Eternel, ta soeur Sodome et ses filles n'ont pas fait ce que vous avez fait, toi et tes filles.
49 Voici quelle a été la faute de ta soeur Sodome: elle avait de l'orgueil, elle vivait dans l'abondance et dans une tranquille insouciance, elle et ses filles, et elle n'a pas soutenu la main du malheureux et du pauvre.
50 Elles sont devenues arrogantes et elles ont commis des actes abominables devant moi. Je les ai fait disparaître, quand j'ai vu cela.
51 Samarie n'a pas commis la moitié de tes péchés: tes pratiques abominables ont été plus nombreuses que les siennes. Avec toutes les pratiques abominables auxquelles tu t'es adonnée, tu as même fait paraître tes soeurs justes.
52 Supporte ton humiliation, toi qui es intervenue en faveur de tes soeurs par tes péchés, qui t'es montrée plus abominable qu'elles et qui les fais paraître plus justes que toi! Sois dans la honte et supporte ton humiliation, puisque tu as fais paraître tes soeurs justes!
53 Je changerai leur sort - celui de Sodome et de ses filles, ainsi que celui de Samarie et de ses filles - et je changerai ton sort au milieu d'elles,
54 de telle façon que tu aies à supporter ton humiliation et rougisses de tout ce que tu as fait, ce qui les consolera.
55 Tes soeurs, Sodome et ses filles, retrouveront leur situation d'avant; Samarie et ses filles retrouveront leur situation d'avant; toi et tes filles aussi, vous retrouverez votre situation d'avant. 56 Tu ne mentionnais même pas ta soeur Sodome, à l'époque où tu étais orgueilleuse,
57 avant que ta méchanceté ne soit dévoilée. Comme elle, c'est le moment de recevoir les insultes des filles de la Syrie et des environs, des filles des Philistins, de celles qui tout autour te méprisent.
58 Tu dois supporter les conséquences de tes actes scandaleux et de tes pratiques abominables, déclare l'Eternel.
59 »En effet, voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel: J'agirai envers toi comme tu as agi, toi qui as ignoré ton engagement en violant l'alliance.
60 Quant à moi, je me souviendrai de mon alliance, conclue avec toi à l'époque de ton enfance, et j'établirai pour toi une alliance éternelle.
61 Tu te souviendras de ta conduite et tu en éprouveras un sentiment d'humiliation quand tu recevras tes soeurs, les grandes comme les petites. Je te les donnerai pour filles, mais pas sur la base de ton alliance.
62 J'établirai moi-même mon alliance avec toi, et tu reconnaîtras que je suis l'Eternel.
63 Ainsi, quand je t'aurai pardonné tout ce que tu as fait, tu te souviendras du passé, tu en auras honte et tu n'ouvriras plus la bouche à cause de ton humiliation, déclare le Seigneur, l'Eternel.»

Tu réponds à côté de la plaque.
 

Ben c'est pas clair, justement. On dispose d'une efflorescence de textes dit évangéliques et apocalyptique (évangiles de Jean, de l'Enfance, en arabe ou en arménien, de Barnabé, de Gamaliel, de Judas, de Marie, de Philippe, de Pierre, de Pseudo-Matthieu, de Thomas, de Marc, de Jacques..., apocalypses d'Étienne, de Jacques, de Jean, de Pierre, de Sedrach...), qui naissent dans l'espace de quatre siècles (Ie-Ve), d'auteurs inconnus et qui sont mutuellement incompatibles tout en brodant sur le thème voisin de la naissance miraculeuse et de la mort douloureuse d'un Sauveur ou il est également abondamment question de sa mère et de ses compagnons avec un certain parallélisme ésotérique (les paraboles, les récits prophétiques de l'apocalypse), et qui accompagne la prolifération sectaire gnostique du Bas Empire. Et l'impression général que ça donne c'est celle d'une forme de concurrence gnostique autours d'un mythe fondateur qui n'a pas forcement besoin du réel pour exister.

tu m’ôtes les mots de la bouche
est si cette réalité n'était qu'un univers holographiques

Et Mahomet ne fait que reprendre quelques une de ces thèses circulantes, notamment celle qu'on trouve dans l'évangile de Thomas avec l'épisode des oiseaux d'argile (Coran 3, 49 et 5, 110). En ce sens, on peut dire que le dogme de l'islam c'est un mélange de judaïsme, de gnose du Bas Empire et de paganisme arabe.

il n’y a pas plus subjectif qu’un athée  
vous essayez d'expliquer par le cerveau des choses que le cerveau lui même ne peut pas expliquer    
Supposons que ce soit vrai qu’il n’existe rien que la matière et l’énergie et que la pensée  est une propriété de la matière, alors quelle confiance pouvons-nous avoir que notre raison est fiable et que notre cerveau  nous révèle la réalité?
Si cela se trouve la réalité n'est qu'une illusion du cerveau qu'on ne peut percevoir en tant qu'illusion.
Vraiment pas beaucoup, car on ne peut évaluer notre cerveau en utilisant notre cerveau! C’est trop évident que, dans ce point, l’athéisme s’auto-contre dit.
Si bien que vous êtes surement ceux qui doute le plus. Pas facile à vivre tous les jours.

C'est non-historique car c'est bourré d'erreurs historiques à commencer par la naissance de jésus qui est incohérente entre les évangiles
 
La date de naissance de Jésus est indiqué 2 fois, dans les évangiles de Luc et de Matthieu :
 
Selon Matthieu 2:1

 
Selon Luc 2:1-5

 
On connaît ainsi les dates du règne du roi Hérode et quand le gouverneur de Syrie Quirinius était en fonction :
 

•    Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
•    Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc

Même Harry Potter est plus cohérent historiquement que ce fratras de copier-coller retouché & mal traduit.

 
Les plus anciens évangiles ne sont pas gnostique, le gnosticisme chrétien ne se développe que vers la fin du premier siècle, et on a, dans les épîtres de Jean, une discussion intéressante sur le schisme entre la communauté johannique et les proto-gnostiques chrétiens. Il est établi que le christianisme n'est pas fondé sur des principes gnostiques.
 

 
Les historiens disent que le plus probable c'est que Jésus n'est pas né à Bethléem, mais à Nazareth (et il y a bien plus de problèmes entre l'enfance selon Matthieu et Luc que simplement une question de date). Pourquoi bouger son lieu de naissance ? L'évangile de Jean dit:

 
clairement on voit ici des gens qui doutent de Jésus précisément parce qu'il n'est pas né a Bethléem alors que le Messie était supposé l'être d'aprés certains. Mais pourquoi? Parce que le livre de Michée dit:

 
... sauf que cela ne veut en fait pas dire que le Messie naîtra a Bethléem: http://judaism.stackexchange.com/q [...] f-micah-51, mais peu importe, il se fait que certains l'interprétaient comme ça. Incidemment, l'auteur de l'évangile de Jean n'essaye pas de défendre Jésus en disant que si, il est né à Bethléem, alors que le disciple que Jésus aimait est cité comme étant une source importante dans l'évangile lui-même:

Mais ce disciple a accueillit  la mère de Jésus chez lui:

Si il y a donc un auteur susceptible de savoir où Jésus est né c'est lui, et pourtant il ne défend pas Jésus contre les accusations de ne pas être né à Bethléem. Parce que ça n'était pas le cas.
 
Ce qui s'est passé, c'est que lorsque des disciples ont voulu écrire des génalogies de Jésus, ils ont suivit le principe des génalogies gréco-romaines qui incluent souvent une partie sur l'enfance. Mais connaissaient-ils quoique ce soit sur l'enfance de Jésus? Non, probablement pas, mais des histoires ont circulé, des chrétiens ont inventés et élaboré des histoires sur l'enfance de Jésus. On voit dans Luc et Matthieu bien plus de contradictions que simplement la date, ce sont des histoires différentes, qui n'ont rien en commun. Ces histoires circulent, et les naissances miraculeuses se retrouve dans des biographies de nombreuses personnes historique, dont personne ne doutent de l'existence: https://en.wikipedia.org/wiki/Mirac [...] al_figures

 
Doutes-tu de l'existence de l'empereur August pour cette raison?
 
Au passage, le côté "à part" de ces histoires peut être montrée de nombreuse façons, si tu lis avec attention l'évangile de Luc, tu peux y voir qu'un début trés naturel est Luc 3:1, remarque comme la généalogie n'arrive qu'aprés tout ce temps ce qui est très bizarre à la lecture. C'est que les deux premiers chapitres ont été ajouté dans une seconde édition.
 
On en arrive à deux possibilités:
- Jésus n'est pas né à Bethléem. Mais alors ce pose un embarras car soi-disant le Messie devait y naître. Des histoires naissent très problématique (un recensement qui demande à ce que l'on revienne dans une ville où vivait son ancêtre 1000 ans avant ?!) qui ont un objectif clair: montrer que Jésus est bien né à Bethléem. Pour Luc, c'est son étrange histoire de recensement qui force Joseph à aller à Bethléem alors qu'il habite Nazareth, pour Matthieu, Joseph et Marie habitent Bethléem (et pas Nazareth) et sont forcé d'aller déménager à Nazareth pour échapper à Hérode.
- Jésus n'a jamais existé... et là pourquoi toute cette gêne ? Pourquoi l'auteur de l'évangile de Jean invente cet étrange débat ? Sérieusement, pourquoi? Et pourquoi ces "trick" scénaristiques pour faire naître Jésus à  Bethléem et le faire vivre à Nazareth?
 
La réponse est simple: tout cela n'a aucun sens si c'est inventé. On voit clairement dans trois évangiles, qui montrent indépendemment (car ils disent des choses trés différentes !) cette gêne sur le lieu de naissance de Jésus. Cela ne pourrait pas exister si l'histoire était inventé.

 
Quel beau sophisme :
"L'empereur Augustus a une naissance miraculeuse et il a existé. Jesus a une naissance miraculeuse donc il a existé"    
 
C'est du niveau "Socrate est un chat"        
 
T'es au courant qu'on a des preuves physique de cet empereur : pièce de monnaie, statue etc. ? Top mauvaise foi  
 
J'ai l'impression de voir exactement les mêmes gesticulations que dany_rfm/nono quand il essaie de démontrer que Mohammed est cité dans l'ancien testament    
 
D'autant qu'aucun historien de l'époque et contemporain de jésus ne parle de jésus et de ses miracles à la chaîne. Rien sur l'eclipse au moment de sa crucifixion, rien sur le tremblement de terre, rien sur le phénomène astronomique au moment de sa naissance. La seule preuve matérielle ? Le suaire de Turin daté du XIVe siècle Les seuls écrits tout de suite postérieurs à jésus : Flavius Joseph dont on a la preuve qu'ils ont été retouchés par les chrétiens. Bref. Ca pue l'arnaque
 
Par ce problème de date (que tu as joliment esquivé), j'ai démontré par A+B que la bible ne constitue en RIEN une source historique valable. C'est tout et il n'y a pas à débattre plus loin.  
 
Ces incohérences ont une explication bien plus simple : le mythe de jésus a été reconstruit 50 à 100 ans plus tard à partir de plusieurs sectes juives qui pullulaient à l'époque en Palestine sous l'oppression romaine et qui produisiaent un nouveau messie par jour.
 
Edit: et pour la blague, à propos de Nazareth :

 
Du pipeau de bout en bout

 
Bah non, je lui ai apporté un argument qui était sujet à interprétations diverses, il m'a dis que ce passage est à interpréter au 1er degré (sexe entre amants), je lui montre alors un autre passage montrant clairement que ces mots peuvent être imagés...
Ce deuxième passage sert juste à justifier que les mots mariage, prostitution, époux etc ne sont pas forcément à interpréter au 1er degré, car là on voit clairement qu'on ne peut absolument pas interpréter ce passage au 1er degré...

 
J'ai retrouvé le passage où le prophète est encensé comme modèle de vertu pour tout musulman :
 
https://quran.com/33/21

 
et le 68:4 https://quran.com/68/2

 
Le point commun entre Mohammed et un surdoué ?    

 
C'est incroyable comme ton intelligence plonge en flèche dés qu'il s'agit de christianisme:
- si tu penses que j'ai esquivé le problème de date, tu ne sais pas lire ou tu es extrêmement débile,
- si tu crois que j'ai fais ce sophisme tu ne sais pas lire ou ta stupidité est abyssale,
- puisque les "preuves matérielles" semblent être les seules qui importent, je suppose que tu doutes de l'existence de Flavius Josèphe aussi ...

Oui, il est légitime de se poser la question a priori. Cela fait partie de la propédeutique de l'épistémologie.

Mais ensuite on ne campe pas là dessus. On essaye quand même. Et ça marche. Très au delà du doute raisonnable, on peut affirmer qu'on arrive à inventer un langage de la Nature qui fonctionne extrêmement bien. Ce qu'on appelle en fait une découverte, au sens où on affirme avoir mis le main sur le langage de la Nature elle même. A mon avis il est illusoire de penser que la Nature a un langage, mais en tout cas le  niveau d'efficacité atteint est très surprenant.

Pour aboutir à cet exploit, il faut mettre toute révélation et toute écriture sacrée de côté. Tu n'entres pas dans le Saint des saints chargé de mythes. C'est toi qui décides des questions que tu vas poser à la Nature mais tu ne forceras pas sa réponse. Il faut donc avoir cette humilité première de te dire que la Nature n'a aucune raison d'être organisée comme tu voudrais qu'elle soit. Il n'y a qu'en t’imprégnant  de son langage (c'est à dire en fait du langage de la philosophie naturelle qui a déjà prouvé son efficacité) que tu peux te permettre certaines intuitions et encore, beaucoup échoueront. On retrouve en fait notre a priori de départ : notre esprit n'a en effet aucune chance de trouver la vérité juste en se concentrant très fort dessus, même pendant toute une vie. C'est une des leçons qu'il faut tirer de l'échec complet des religions à expliquer le réel.

Pour aboutir a un résultat probant il faut rien moins que l'industrie de toute une civilisation, et à condition qu'elle s'y consacre avec discipline et humilité pendant plusieurs siècles. La voie de la philosophie naturelle est a tout moment plus exigeante que la voie religieuse, car à tout moment, la Nature, qui existe contrairement à Dieu, peut nous opposer des murs et des précipices. Mais dans les différents domaines du savoir abordé par cette philosophie naturelle, on constate qu'on aboutit souvent à des phases d'accumulation exponentiel des savoir. Quand ça marche, ça marche vraiment bien. La Nature est très haut perchée, mais si on fait l'effort elle sait se montrer bonne fille.

Descartes disais que la seule chose dont on ne peut douter c'est son existence du fait de notre pensée
Par contre il croyait que Dieu a insufflé en nous le concept d'infini
La cause de notre existence ne peut pas être nous même mais forcément quelque chose de supérieur à nous
Pour Descartes Dieu est indispensable pour nos observations, notre raison, l'ensemble des vérités scientifiques,  indispensable pour notre existence. D’ailleurs Descartes accoutumé des illusions d'optiques avec ces travaux, rejette l'idée que le monde est une vaste illusion. Il était donc Déiste. Et pas le Dieu des philosophes celui d'Abraham.    
 
Bon bha on ne peut pas être athée et cartésien. C'est juste impossible.

Bonjour.
Smaragdus, roll68 a raison, ta façon de """""démontrer"""" les choses en matière de christianisme est un tel monument de crétinerie et d'hypocrisie, que je me demande même si tu es réellement athée...    
 
Alain

 
Ad hominem
Ad hominem
Pente savonneuse
 
Bravo ces sophismes manquaient à l'appel
 

 
Ad hominem
 
Voilà toute l'étendue de l'argumentaire chrétien

surement athée intégriste qui croit détenir la vérité absolue
tout ce qui sort de son champ de pensée, il le rabaisse, avec un ton condescendent  
en plus il est vulgaire dans ces propos vis à vis de personnes qui ont réalisé en une vie ce qu'il ne pourrait lui faire même si on lui donnait 100 vies

 
Je confirme, Descartes était un guignol qui était tout sauf cartésien  
 
Par contre, le fait de croire en une religion révélée est le théisme, pas le déisme. Voltaire était déiste
 

 
Quand on a aucun contre-argument, on passe à l'insulte    
 
Ca fait 3 ad hominem sur la page. Décidemment, mon argumentire sur le mythe de Jésus doit être vraiment imparable  

Faux, parce que moi je peux prouver ce que j'ai affirmé au sujet de ta façon de """"démontrer""", alors que toi visiblement, tu ne dépasses jamais le stade des affirmations/pseudo démonstrations débiles ou hypocrites appuyées de """CQFD""" injustifiés. Sans compter une tendance à la généralisation stupide (argumentaire chrétien.... Et ta prose incohérente et faux cul, c'est de l'argumentaire athée typique alors?).
 
Alain

Ou si profondément stupide que ça en devient inuhumain donc suspect d'hypocrisie, de mensonge et de manipulation. Il devrait y avoir une règle contre ça.
 
Alain

Et bien démontre que c'est profondément stupide, cela devrait être simple non?

Exactement, j'allais répondre pareil
 
Mais visiblement, dès qu'on s'attaque au mythe de jésus avec des arguments, tous les croyants partent en vrille et insultent à tout va.  
 
Heureusement pour moi que la Sainte Inquisition n'est plus à la mode

Ah, parce que tu as besoin d'explications pour comprendre qu'un différent sur une date ou un lieu est très loin de suffire à invalider toute l'existence d'un homme?
Tu as besoin d'explications pour comprendre que traduire les propos de roll68 sur la naissance d'Auguste (relis les) en une supposée tentative de faire croire qu'une naissance «semblable» garanti l'historicité du personnage est tellement faux, tellement idiot, tellement débile que ça ne peut qu'être le résultat d'une hypocrisie infinie, parce qu'aucun humain ne peut dire une telle connerie en toute franchise?
Tu as déjà lu la façon dont ton copain prétend démontrer un appel à la guerre sainte dans l'Évangile? Plus faux cul et stupide que ça nécessiterait de s'y mettre à plusieurs    
 
Alain

QUELS ARGUMENTS? La connerie que tu as dit sur le message de roll68?      
 

Tiens, ça faisait longtemps..    
 
Alain

 
Et hop, nouveau strawman    
 
Mon message juste au dessus :  

 
J'ai mis en gras les passages que tu as volontairement sautés

Là tu prouves, sans contestation possible, ton hypocrisie parce que ma réponse concernait ton affirmation d'inexistence sur base d'un problème de date (un autre de lieu a suivi), donc ma réponse, et tu le sais très bien, concernait la suite de ce message ci:

Dans lequel c'est bien la date qui est ton argument.
Ensuite, sur la fiabilité de la bible, donc essentiellement l'ancien testament, il n'y a aucun doute, ni dans l'esprit de roll68, ni dans le mien, ni dans celui de bon nombre de chrétiens, qu'elle ne constitue absolument pas une référence en matière d'histoire, mais ce n'est pas le sujet ici.
 
Alain
 
 

Descartes un guignol    
mon Dieu ce qu'il ne faut pas entendre  
tu te rends compte un peu de ce que tu dis
s'il est un guignol tu es l'ignorance et la stupidité incarnée
je le répète ce qu'a fait Descartes uniquement dans le champs scientifique tu serais incapable d'en faire 0.0000001% avec 100 vies    
cela confirme mes dires tu es sourds, intolérant et grossier
d'ailleurs ta rigueur scientifique qui se résume à CQFD et ta victimisation à base d'incquisition me fait bien rire. Continue...

 
Mais tu t'arrête jamais c'est pas possible              

 
Il ne sait pas même pas ce que ça veut dire cartésien....

Bravo, tu viens d'arriver a Descartes. On ne peut etre sur a 100 % que les sens ne nous mentent pas. Par contre apres (tu peux lire lire le discours de la methode pour te rendre cocmpte toi meme de l'inefficacite de la raison pure).
 

Tres bon paragraphe qui resument des livres de philosophie des sciences. Comme le dit Gigla ici, et comme Kant notamment l'a amplement decri dans sa critique de la raison pure, la raison seule ne peut acceder a la connaissance du monde, parce qu'elle va necessaire faire des erreurs par manque d'information sur ce monde. L'experience (l'interaction avec le monde) est necessaire.
 
 
Descartes a fait de tres amples contributions, notamment en mathematiques et optique, mais ca ne l'a pas empeche d'etre gravement errone en philosophie. L'ordinateur (quelque soit sa forme) que tu utilises est le resultat de la philosophie scientifique/naturelle qui allie la raison et l'experience.

 
Tout à fait    
 
Ceux qui connaissent le sujet (tu es le seul ici avec moi) savent que Descartes n'a jamais appliqué son "discours de méthode" à ses propres recherches.  
Par exemple ses théories sur les tourbillons pour expliquer la matière sont proprement ridicules et ne sont fondés sur aucune expérience scientifique.  
C'est digne des délires d'Aristote.
 
C'est en ça que Descartes est un guignol, il n'est pas cartésien alors qu'il a fondé le cartésianisme.
 
C'est comme Rousseau qui te pond un traité sur l'éducation des enfants et qui a abandonné ses 5 enfants : top crédibilité