Reprise du message précédent :

Pour l'héliocentrisme, c'est mal barré, voilà ce qu'en dit le coran :
 

 
Et je précise que c'est allah lui même qui parle (humour)

 
Non pas du tout, je ne me suis pas du tout renseigné là dessus...
La zone d'ombre ce n'est pas la théorie en question mais le pourquoi sommes nous les 1% avec qui l'évolution à été un procédé efficace, vu que tu m'as dis que dans 99% des cas, c'est un processus qui n'est pas efficace...
Certes, si on prend les choses dans ton sens, l'évolution a été un procédé efficace vu que l'homme et les animaux sont là, sans malformation quelconque (sauf cas exceptionnels).
Mais si on prend le procédé de mon sens, nous avons eu de la chance d'en arriver là, car cela aurait pu devenir autre chose que le résultat actuel...
Et pour le gras, il y a des arguments (qui sont chez les détracteurs de la théorie de l'évolution)...
 

Tout dépend du référentiel dans lequel tu te places. Dans  le Coran il n'est pas dit comme dans la bible que tout tourne autour de la Terre. Théorie du geocentrisme mise à mal par Copernic galilée et Kepler.  
Cependant dans notre galaxie les étoiles bougent et tournent autour d'un point de grande masse qui est sagitarrius le mega trou noir au centre de notre galaxie.
Le Soleil n'échappe à cette règle imposée par la gravité. Les scientifiques pensent même que certaines étoiles comme le soleil ont traversé de part et d'autre notre système solaire il y a de cela fort longtemps  
 
Cela n'est pas constructif de prendre à la lettre des passages à connotation scientifique des livres sacré (thora évangile  Coran) qui sont plein de paraboles et les comparer aux connaissances actuelles de la science pour mettre à défaut Yave, Ellohim, DIEU, Allah  
La science s'est aussi bâti sur des erreurs monumentales dans son histoire
Les moins rigoristes diront  que les écrits on été altérés par la main de l'homme    

Parce que les autres n'ont pas laissé de lignées survivantes.

Si tu prends N individus quelconques (des bactéries, des géraniums, des humains ou des baleines à bosse) et que tu comptes le nombre de générations qui part de chacun de ces ancêtres jusqu'à extinction de sa lignée, tu vas avoir un taux d'extinction exponentiel, ce qui fait que au bout d'un temps plus ou moins long (dépendant du temps de génération), on peut considérer que toutes les lignées se sont éteintes (=ne laisse aucun descendant) sauf un infime pourcentage qui donne naissance à tous les individus vivants. Et ça, c'est vrai même sans considérer aucune sélection naturelle, juste en postulant le croisement au hasard des reproducteurs. Le tamis sélectif rajoute encore un facteur, ce qui fait que la courbe d'extinction sera plus abrupte pour certaines lignées que pour d'autres, pour des raisons déterministes.

Dis toi par exemple que tu es formé de cent milles milliards de cellules qui proviennent d'une lignée qui se reproduit sans interruption depuis au bas mot 3,5 milliards d'années. Toutes de vraies winneuses, filles, petite filles, arrière arrière... arrière petites filles de winneuses. Elles sont passée entre les gouttes des milliards et des milliards de fois, et là paf, dans quelques dizaines d'années tout au plus, de manière tout à fait certaine, toutes ces gagnantes de l'évolution auront passé de vie à trépas, achevant une vénérable existence de 3,5 milliards d'années ! Sauf -éventuellement- un pourcentage ridiculement infinitésimal, allant de zéro à probablement moins de dix, correspondant à ta descendance.

Faux :

 
Manque de bol, cette description rend impossible les éclipses solaires    
 
Ces 2 versets sont totalement conformes au géocentrisme et ses "7 sphères céleste" :

On voit bien sur qui Mohammed a pompé ses histoires
 

Tu viens de commettre un blasphème du point de vue de l'islam. Ce verset est à prendre au sens littéral. C'est allah himself qui raconte cette histoire de source boueuse et tous les tafsirs (exegèses) disent de même. Remets-tu en question les paroles d'allah ?
 

Deuxième blasphème. Le coran est supposé être inchangé.  
 
Bon ok on a des preuves que c'est faux (manuscrits de Sanaa)  
 

 
Le plus marrant, c'est quand un mec super écouté comme Zakir Naik explique qu'en fait "an nour", c'est la lumière "réfléchie" ou "empruntée" (du soleil sur la lune).
Alors que bon, Nour, c'est juste "la lumière" selon ce dictionnaire.
 
Le mec t'explique tranquillou que c'est un véritable miracle que le coran mentionne une "lumière refléchie" alors qu'il se base sur un sens faux à ma connaissance.
C'est marrant parce que ce mec c'est pas forcément n'importe qui non plus, il est "docteur" en Islam    
Et il rameute apparemment pas mal de gens dans ces conventions, ses vidéos explicatives sont parmi les plus vues sur l'islam sur youtube.

moi par le soleil ne peut rattraper la Lune je comprends le soleil ne peut être cote à cote sur la mème orbite avec la lune
la lune a son orbite et le soleil la sienne c'est vrai. Avec le début de l’héliocentrisme on pensait que le soleil était au centre immobile
on sait aujourd'hui qu'il bouge sur une orbite
la lune est une lumière
dans le sens où c'est une source secondaire qui réfléchie la lumière solaire
le soleil une lampe qui produit sa propre lumière  
c'est tout bon    

7 cieux = les différentes couches atmosphériques depuis le sol terrestre jusqu'à l'espace
 

oui mais le sens n'est pas forcément une lecture directe
sinon tout le monde serait exégète  
 

 
je ne parlais pas du coran mes des écrits antérieurs    
 
je serais curieux d'écouter un exégète avec une formation scientifique (ça doit exister) sur ces sujets
ça intéresserait beaucoup  
il doit surement y avoir des livres sur le sujet

http://oumma.com/Islam-et-science-moderne-les
Voilà une réponse au débat science islam donnée par un musulman pratiquant et scientifique occidental au CV long comme le bras  
Très intéressant ses explications
Clair et net
Une explication qui montre que religion et science c'est compatible  
Et ça change du discours ambiant athée depuis quelques pages

Tu ne peux pas prétendre donner un autre sens à ces verset que celui qu'en comprenant Mahomet lui même. C'est une question d'honnêteté intellectuelle tout simple. Le Soleil ne peut rattraper la Lune donne une image transparente de la représentation du ciel que se fait Mahomet, et tout ses contemporains. Ça implique forcément que les deux tournent autours de la Terre.

Par ailleurs, le verset lie les deux astres au jour et à la nuit, ce qui est faux pour la Lune, qui peut être visible de jour. Et les trajectoires des deux astres sur la voûte célestes peuvent se croiser contrairement à ce que dit le verset. Ça s'appelle une éclipse de Soleil.

Non, les anciens non confondent pas le ciel et l'atmosphère. Le mot ciel renvoie à cette surface solide qui tourne autours de la terre. Et il est dit explicitement que le premier ciel est décoré d'étoiles, ça ne peut pas désigner une couche de l'atmosphère.

41, 12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

La protection dont il est question désigne le fait que tant que l'Heure n'a pas sonnée, il ne va pas leur dégringoler dessus.

 
Encore de la taqiya. Le mot pour "lumière" du soleil et de la lune est le même dans le texte original. Le coran affirme donc que la lune emet de la lumière dela même façon que le soleil. CQFD
 

Je ne connaissais pas cette excuse bidon. Manque de bol, il y a 5 couches dans l'atmosphère (tropo, strato, meso, thermo + exo sphère)
Encore une explication bidon de Zakir Naik je parie. Ce gars sort 10000 conneries à la minute
 

Nouveau mensonge, le coran est facile à la compréhension :

 
Bref, la taqiya à plein régime

Pour ceux qui veulent rire de Zakir Naik qui est capable de sortir plus de mensonges à la minute que Trump: https://youtu.be/cq3C6QwMnQ8

 
ah non pas lui    
 
il est censé être une référence ?!

Carrément : c'est LA référence en matière de mensonge sur l'islam et la science.  
Il a l'art de déformer, de torde le texte d'origine à l'aide de fausses traductions pour démontrer ses dires. Comme nono et dany sur ce topic.
 
Et ses adeptes n'y voient que du feu, croyant qu'il y a des dizaines de "miracles scientifiques" dans le coran.
 
Une video sur cet escroc par un ex-musulman: https://www.youtube.com/watch?v=8QnvqxXBDXc
 
Tu remarqueras que l'argument de la "machinerie" complexe qui démontre l'existence d'un créateur a été reprise juste quelques messages au dessus. C'est un sophisme récurrent.

P'tain, c'est épique tant de conneries.
Il est encore plus dangereux que je ne le croyais. Dire que ce mec rempli des stades, des salles de conférence pleine de crédules de gens venant s'abreuver de sa "science".

 
on a des exégètes de haut vol ici spécialistes du coran et athée de surcroit  
alors que les plus grands savant de l"islam qui ont consacré toute une vie à l'étude de l"islam te disent modestement qu'ils ne sont rien en terme de connaissance par rapport aux compagnons
 

Et à part le sophisme de l'argument d'autorité et l'ad hominen, t'as pensé à apporter des vrais arguments ?  
 
Comme je l'ai montré au dessus, le coran affirme lui-même qu'il est facile à comprendre
 
D'ailleurs créer un texte religieux incompréhensible n'a aucun sens si cette religion veut gagner des parts de marché.  
Ce pseudo-argument de la complexité ou de l'hermétisme caché est la technique favorite des gourous de secte

des gars érudits, savants en religions étudient le coran des dizaines et dizaines d'années et avouent ne pas en comprendre tout le sens.  
je confirme sur hfr vu les arguments redondants, les raccourcis maladroit motivés par je ne sais quoi
 il n'y a pas d’exégète    
il faut être séparatiste quand n parle de religion et de sciences  
le coran s'adresse aux cœurs, à l’âme, recommande le convenable et interdit le blâmable
la science s'adresse au cerveau pour comprendre expliquer notre monde  
la science permet de faire le bien, rendre les gens heureux et meilleurs
cela même qui est encouragé par les religions monothéistes

Ah c'est "convenable" d'avoir des esclaves, de battre sa femme ou sauter des fillettes de 9 ans ? Interessant...
 
Si science et islam sont séparées pourquoi tu essaies de justifier les erreurs scientifiques du coran avec des mensonges, comme je l'ai montré dans le message que tu as bien pris soin d'esquiver ?

 
j'ai aimé la réponse d"Hamon face aux propos fascho sur sa personne :

juste pour montrer l'absurdité de le faire
encore une fois la religion ne fonctionne pas comme la science
inutile de chercher des concordances ou d'expliquer l'un par l'autre
 
on parle d'événements qui se sont passés il y a 1400 ans  
on se base sur des écrits et des récits transmis oralement avec es chaines de transmission long comme l'avenue de l’Élysée
je ne serais pas catégorique comme toi sur certains points  qu'aiment agiter les détracteurs de dogmes religieux
tout prête à divergence sur ces points, le temps, la fiabilité des traces écrites n'aidant pas
 
ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui beaucoup de musulmans vivent avec leur temps, avec les valeurs humanistes et de progrès
sans être en contradiction avec leur foi. C'est la majorité et ils lisent sunnah et coran sans y voir de contradiction avec leur vie paisible de tous les jours.
ce qui m"embête c'est qu'avec des discours comme les vôtres dans l'air du temps et qui mettent tout le monde dans le même sac
vous faites en fait le jeux de ceux qu'il faut combattre c'est à dire l'infime minorité des musulmans extrémistes et rigoristes qui manifestent haine et violence de l'autre  tout ça pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la religion mais plus pour un projet politique, le pouvoir.
De tout temps les religions ont eu des franges violentes.  
d"ailleurs la laïcité est là pour permettre à tout ce beau monde  croyants et non croyants de vivre ensemble. Une religion n'a jamais posé de problème à partir du moment où elle n’envahit pas la sphère public. Encore une fois la grande majorité des musulmans restent discrets sur leur pratique religieuse et n'affiche pas en public leur appartenance à l'islam.

Hors sujet comme à chaque fois :
Je parle de l'islam, tu me parles des musulmans.  
Décidemment tu es le spécialiste pour dévier du topic
 
A part ça, tu connais mal le coran : il est inaltéré et inaltérable depuis sa "révélation", c'est un truc de base
 

C'est exactement ce que tu faisais 5 messages plus haut avec ton excuse des 7 cieux    
 
Maintenant que j'ai montré que c'était bidon, tu retournes ta veste ?  

A mais critique tant que tu veux
tu ne me convertiras pas à ta façon de voir les choses
je m'accroche avec mes gencives fermement au coran et la sunna n'en déplaise à certains  
je n'ai rien à te prouver  
prêche pour ta chapelle à qui veut t'entendre  
 
 

Je ne sais pas où tu as vu que j'essayais de te convertir
 
Je suis là pour parler de l'islam, le vrai, c'est-à-dire débunker la taqiya et les mensonges qui essaient d'édulcorer ou de nier les horreurs et/ou les stupidités contenues dans le coran & les hadith. Contrairement à la religion, ma démarche repose sur des faits et sur la réalité. (typiquement l'arnaque de traduction islam = paix par exemple, sortie juste un peu plus haut)
 
Et tout le monde ici constatera que tu n'as aucun contre-argument face à mes citations.  
 
Car les réponses que j'ai eues jusqu'à présent, ça tourne toujours autour de :

• esquive sur les musulmans alors que je parle de la doctrine ou du livre
• "oui mais les autres c'est pire" : sophisme de la double faute
• "espèce d'islamophobe" :  attaque ad hominem alors que je m'applique à seulement parler de la doctrine de l'islam et du coran
• réinterprétation foireuse qui s'arrangent avec la réalité ou qui vont à l'encontre des hadith ou des tafsirs (typiquement ton coup des 7 cieux = atmosphère)

Et avant que tu m'accuses de faire une fixette sur le coran, j'ai exactement la même démarche sur la bible dans le topic "architecte de l'univers" de vxv. Après des années de discussions IRL ou sur le net, j'ai pu constater que 99% des croyants des religions n'ont jamais lu leur livre "saint" respectif. Moi je prends le texte d'origine et je le renvoie dans les dents des croyants pour leur mettre leur nez dans leur caca. C'est ça l'objectivité
 
Par exemple un petit comparatif des 3 religions abrahamiques :

T'as pas de dents ?

 
Encore cette fable, le système de notation des chiffres "dit Arabe", comme le zéro, ont été inventé en Indes avant même que l'islam existe. Votre fameux "âge d'or de l'islam" est a l'image de cette imposture.
 

oui il a été rapporté des indes
d'ailleurs il y a pas mal de très bon mathématiciens en Indes    
 
 
@smaragdus
ta critique est la bienvenue, elle est scientifique
mais comme dit plus haut cela ne serre à rien de comparer sciences des hommes et religions de Dieu.
tu mets des œillères et des boules caisses et tu avances dans un monologue qui n'a aucun écho.
la violence est intrinsèque à l’être humain et on a pas attendu un dogme pour se taper dessus.  
que les écrits contiennent des versets violents ou inacceptables d'un point de vue morale en 2017
mais aux fond ce qui compte c'est ce qu'en font les gens  
La grande majorité des musulmans pratiquent leur religion paisiblement et raisonnablement  
bizarre car jusqu'à preuve du contraire ces mêmes musulmans mettent le coran et la sunnah de notre prophète au dessus de tout juste en dessous de Dieu
il y a quelque % d'excités qui occupent malheureusement tout m'espace médiatique et l'islam est réduit à ça
et on finit dans tes raccourcis
toi même tu fais preuve de violence
on sent dans tes propos la volonté d'avoir raison (c'est plus compliqué que ça) et de la haine envers les dogmes
donc toi même tu es violent    
concernant le fait que je ne te donne pas de contre arguments c'est juste que ton discours je le comprends mais il n'a aucune résonance dans la cavité de mes cellules grises
Si l'islam  était si mauvais que tu le dis, il n'aurait pas survécu 1500 ans (pareil pour le christianisme et judaïsme)  
et plus encore se développe de façon impressionnante dans ses périodes où l'humanité a atteint pourtant le summum en terme  de progrès. C'est la réalité, il faut la regarder en face aussi poussé ton athéisme soit il.
 
 
 

Regarder la réalité objective, étudier la science, c'est mettre des œillères ? Arrête de projeter
 

C'est justement ces dogmes violents & archaïques qui encouragent la violence aujourd'hui, ou au mieux, empêche la paix de s'installer.  
Tout simplement parce que le monothéisme est par essence absolu donc exclusif donc intolérant envers toute autre religion. C'est une dictature de la pensée.
 

Quel raccourci ? J'ai juste démontré par A+B, citations à l'appui, que le coran est violent. Encore un procès d'intention
 

Il est tout à fait sain & normal de critiquer une doctrine sexiste, homophobe, pro-esclave & pro-génocide. J'aurais fait pareil pour le nazisme ou le stalinisme, c'est aussi puant.
 

La seule violence dans mes propos, elle provient des citations du coran.
 

Œillères, boules quies, toussa....  
 

Sophisme de l'appel à l'ancienneté : l'astrologie existe depuis 2000 ans, c'est pourtant de la merde
 
De quelle réalité tu parles ? La situation en Syrie ou la condition des femmes en Arabie Saoudite ? Ou le fait que 40% du monde musulman est illettré ?
 
Les religions font reculer l'humanité. Tous les progrès que l'Homme a accompli ont toujours été faits EN DÉPIT de la religion, jamais l'inverse.
Dès que la religion reprend le dessus dans une société, des pans entiers de cette société sont opprimés. L'Histoire regorge d'exemples qui me donnent raison.
 
Par chance nos sociétés européennes (à quelques exceptions : la Pologne) ont réussi à se débarrasser de ces dogmes inégalitaires pour se tourner vers l'humanisme (car je le rappelle, l'athéisme ne véhicule aucune idée). C'est qu'une question de temps pour que ça arrive au proche/moyen-orient. C'est à cause de ce mouvement inéluctable qu'il y a des excités comme daesh qui appliquent parfaitement le coran à la lettre.

Ben oui, c'est la démonstration que vos affirmations ne sont que des fables.
 
Votre monde musulman n'est pas qu'un petit pourcentage d'excités mais bien un océan de dictature et d’intolérance doublé d'un désert scientifique et culturel.
 

Petit nota bene tout de même hein...
Les dictatures mises en place, on y est pas pour rien...
Desert scientifique, pourquoi pas, j'ai pas assez d'info la dessus
Desert culturel, va t'y balader, faut pas pousser non plus

 
Juste un petit bémol, tous les monothéistes ne sont pas prosélytes et n'ont pour but de convertir la terre entière a leur dogme.
 
Pour le reste je suis entièrement d'accord avec vous.
 
 
 

Et au niveau littéraire, c'est du même acabit. Toute les traductions du monde arabe sont inférieures aux traductions de l'Espagne. C'est un monde clos

Ce n'est pas parce que la majorité des scientifiques est embauchées par des sociétés "occidentales" que c'est le néant
De bons projets au Maghreb, il y en a
Au MO, aussi
Qui n'y reste pas, c'est un autre débat

cette vision binaire du mal et du bien
cette vision binaire athéisme=bien,paix, civilisation, progrès/religions dogmatiques=mal, violence, régression, obscurantismes, violence
si c'était si simple ça ce serait.  
les gars rêve d'un monde où tout le monde serait athée et où les religions monothéistes disparaitraient
c'est de bonne guerre mais votre projet semble mal embarqué (un peu le scénario du radeau de la méduse)
tous ces débats montrent une chose, et même si cela vous déplaît, l'athéisme est un dogme qui veut anéantir d'autres dogmes
et comme tout dogme vous n’êtes pas à l’abri d'une radicalisation fasciste. Vous considéréez les croyants comme des illuminés croyant à des fables (Dieu qui détruit une montagne face à Abraham, Moise qui ouvre la mer, Jésus qui soigne les lépreux et aveugles, Muhammad qui fait son voyage de la Mecque à Jérusalem sur El Burak etc...). Vous excluez tout résonance dans le discours d'un croyant, le disqualifiant d'office pour je ne sais quelle raison supérieure.  En gros tout ce que vous dénoncez dans les dérives des religions. Faites attention vous commencez à reproduire le même modèle que ce que vous dénoncez.

 
Oui c'est vrai que c'est un autre aspect à prendre en compte    
Le judaïsme par exemple est aussi immonde que le christianisme ou l'islam mais son prosélytisme est proche de zéro.
Pour le zoroastrisme, leur nombre est tellement faible aujourd'hui que je doute qu'ils soient très prosélytes.
 
Alors que le coran ou la bible indique clairement qu'il faut passer les hérétiques par le fil de l'épée

 
  Tu sais vraiment ce qu'est l'athéisme au moins ?    
 
L'athéisme est l'absence de croyance en des divinités (absence de preuve => absence de croyance). Ce n'est pas un dogme, ce n'est même pas une doctrine
 
Ta phrase revient à dire que l'abstinence est une position sexuelle    
Ou que chauve est une couleur de cheveux  
 
Evite parler de ce que tu ne comprends pas ou va sur le topic athéisme, là c'est le sujet

A ok sympa la sélection moi qui pensait que le problème des religions pour les athées c'était les textes et non ce qu'en font les croyants.
que l'islam et le christianisme soient plus visible que le judaïsme c'est un peu normal  
on est un peu plus nombreux je crois...
ce double discours.  
 
@smaragdus
j'ai employé dogme pour provoc    
l'athéisme reste pour moi une théorie qui possède ses fachos

 
Ce n'est pas parce qu'il y a quelque points d'eau dans le Sahara que ce n'est pas un désert.
 

Relis avec le doigt et indique dans mon message les mots faisant référence aux musulman, aux chrétiens ou aux juifs.  
C'est pas croyable cette mauvaise foi et ces procès d'intention. T'as que ça à la bouche
 

 
Perdu, L'athéisme n'est même pas une théorie. Comment peut-on être facho d'une non-croyance ?  

 
On peut trouver stupide de se frapper le front contre un mur.
Mais du moment que personne ne cherche a nous l'imposer c'est un moindre mal.

il faut arrêter de jouer avec les mots  
il est clair que vos critiques sur les religions en générale montre votre hostilité aux dogmes  
je vois mal comment vous pouvez supporter les croyants qui se réclament de ces dogmes et qui suivent les commandements de Dieu avec le doigt sur la couture du pantalon.    
 
Dire Dieu existe est un dogme, comme dire Dieu n'existe pas car l'un et l'autre reposent sur une croyance, une intime conviction, invérifiable, indémontrable. C'est mon avis.

Je suis d'accord.Je dis "en pratique" car en théorie l'islam ne s'oppose pas tellement à la science.
Mais en pratique le prototype du bon musulman est celui qui voue sa vie à la religion et donc à rien d'autre.
Ce type là, totalement inculte dans les autres domaines, a autorité sur les autres (même lorsqu'il n'y a pas de clergé, dans les faits les savants ont autorité) même dans les secteurs qu'il connaît moins bien qu'eux, puisque l'islam est une religion qui veut primer sur tout, donc quelle que soit l'interprétation du coran que ce type fera dans un champ où il est novice, elle primera sur l'expertise de ceux qui connaissent le sujet.
Ce n'est donc pas tellement dans le sens théorique que l'islam s'oppose à la science, c'est une conséquence du facteur humain.
 
Et oui, je suis d'accord avec toi pour dire que ds tas de musulmans sont bons en science, d'ailleurs tu en es un bon exemple si je comprends bien.
 
En outre quand même, le coran fait beaucoup passer le message que les musulmans détiennent La vérité, la seule qui importe, ça motive déjà moins à chercher les autres. Enfin, dans le contexte actuel occident/monde musulman, admettre que les mécréants ont fait mieux que les musulmans est un prérequis pour les imiter en sciences qui heurte profondément la vision islamique du [monde] musulman supérieur [au monde infidèle] à l'infidèle.

les musulmans qui refusent les sciences contredisent leur religion qui appelle à la connaissance. Voir le comportement de beaucoup de compagnons qui étaient avides du savoir, les hadiths du prophète qui appellent à apprendre.  
Moi personnellement je préfère l'islam  de TAQI-AL-DIN (astronome de génie) ou ABU AL-QASIM AL ZAHRAWI (dr house du califat)
plutôt que l'islam obscurantiste. On peut être bon musulman et vivre en accord avec son époque.  
L’obscurantisme n'a jamais réussi aux religions ni aux suiveurs.

On est d'accord