Reprise du message précédent :

 
 
Arrete, tu ne fais que "renforcer sa foi" en sa belle religion en la critiquant

et que penses tu des musulmans    
cette dichotomie dans l"analyse qui ne pointe toujours que le négatif
j'arrête le débat  
je n'aime pas parler aux murs    
ciao  
je vous souhaite un bon transit de retour vers le topic athéisme (vous les saluez pour moi)

 
Justement car notre raisonnement et nos capacités matérielles ne peuvent tout expliquer...
Pour le gras : Bah la simple question du "qui serait à l'origine de tout ça ?", "Pourquoi avoir fait ça? "
- T'as ceux qui diront "c'est un coup de chance interstellaire" car la c'est même plus du Loto.
- D'autres qui diront "Quelqu'un de plus grand que nous est derrière tout ça".
 
Après on l'appelle Dieu car vu tout ce qu'il a fait, c'est raisonnable de dire qu'il mérite l'adoration, et plus que ça, les musulmans l'appelle Allah (Al-Ilah, le seul Dieu)...

 
@smaragdus, tu ne peux pas arrêter de ressasser les même arguments ? d'autant plus que ces arguments sont dé raisonnés, utilisés par les ignorants ?
Tu vaux mieux que ça non ?  
 

 
En persistant, il se pourrait même qu'elle apparaisse dans son cœur...  
 

Mais que tu appelles ca Dieu, La Chance ou Je ne sais pas, ca ne change rien concretement en terme de reponse ? Tu n'as rien gagne du tout en terme de pouvoir explicatif...
(En imaginant que tes deux questions ont un sens et/ou une reponse, ce dont je ne suis pas convaincu du tout )

 
Je ressortirai les mêmes arguments à chaque fois qu'on sort les mêmes mensonges ("islam = religion de paix" )
Et ces arguments sont imparables puisque fondés sur le coran ou les hadith.

 
Qui serait à l'origine la Terre et pourquoi ça n'a pas de sens pour toi ?
Essayer de comprendre le pourquoi et le comment de notre existence ça n'a pas de sens selon toi ?    
 
Moi je sais pas quand j'ai vu ce que c'était que le système du moteur de voiture ou de l'horloge d'une montre, je me suis demandé "Quel scientifique a pu être derrière tout ça ?"
Et saches qu'on ne se retient pas de désigner la personne qui est derrière toute création ingénieuse...
Sauf que comme l'a dit le Coran, c'est en Allah que les gens ne veulent pas croire...

 
FYP...  
 
Je vais t'apprendre un truc que l'islam, et même la vie nous apprend :
 
C'est préférable pour les gens de dire "c'est faux" plutôt que "c'est vrai mais je n'y crois pas"...  
L'orgueil fait partie des tares les plus immense chez l'Homme...

 
Qu'est-ce qui est vrai ? Que la Terre est plate, que les étoiles sont plus jeunes que la Terre ou que le soleil se couche dans une source boueuse ?
 
Il est où l'orgueil ?  
C'est de l'orgueil de chercher à comprendre le monde en étudiant les faits plutôt que d'arriver avec une réponse (débile & fausse) toute prête comme le prétend le coran ?

(1) Il n'y a peut etre pas de 'qui' ni de 'pourquoi', ce qui rendrait la question caduque (et en ce qui concerne la Terre, le 'qui' est un 'quoi' et ca s'appelle la gravite )
(2) Idem, avant d'essayer de comprendre le pourquoi il faudrait deja s'assurer qu'il y a un pourquoi (le comment... on commence a avoir une assez bonne idee)
 
Et pour etre clair, ce que je voulais savoir c'est en quoi repondre "Dieu" a ces questions ajoute du pouvoir explicatif ?
 

Pour les voitures ou les montres c'est evident qu'il y a des createurs derriere, et on peut facilement le prouver ou reproduire l'experience.
En ce qui concerne l'univers... bah on a rien de tout ca Et jusqu'a maintenant, ca semble bien marcher "tout seul".
Regarde la vie par exemple: il n'y a besoin de personne pour generer de la complexite a partir d'agents plus simples.

 
1) Et pourquoi il n'y en aurait pas ? Sais-tu que la Science impose aux scientifiques de ne pas croire en Dieu, que les créationnistes sont directs rejetés ?
Donc que leurs interprétations et analyses sont obligatoirement basées sur une négation du Divin ?
2) Evidemment, le pourquoi vient une fois que le comment a été expliqué...
 
Bah en répondant Dieu, les gens vont se dire "mais c'est qui Dieu" et là ils iront vers les religions monothéistes afin de pouvoir chercher Dieu (l'adorer conformément à ses exigences) car en bon serviteur reconnaissant (l'Homme est ingrat de nature), ils cherchent à le remercier pour les grâces qu'ils leurs a accordés...
 

 
Donc parce que tu ne le vois pas il n'existe pas ?    
Notre corps fonctionne grâce à l'air qu'on respire malgré le fait qu'on ne le voit pas...
Et ne t’inquiètes pas, il existe en Islam un moyen de voir clairement que l'univers ne marche pas tout seul mais c'est un moyen Haram (suicide )...

LOL source ?
 
(au passage, belle esquive de ma question sur l'orgueil)

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de pourquoi, j'ai dit qu'il faudrait deja savoir s'il y a un 'qui' et un 'pourquoi' avant de savoir s'il est pertinent de poser tes questions.
 
La science n'impose rien du tout sur les croyances des gens... Les creationnistes se font rejeter car leurs "theories" se font rejeter par la methode scientifique.
En soit, la science ne rejete pas le divin, mais elle ne s'en preoccupe pas non plus car elle n'a aucun moyen de l'investiguer (ie. on n'a aucun moyen de confirmer que la causalite d'un evenement est surnaturelle).

Mais donc concretement aucune connaissance n'est gagnee sur le phenomene en question avec cette reponse ?
 

Je n'ai jamais parle de voir ou de ne pas voir  

 
Certes mais à partir du moment où l'on ne peut expliquer une causalité via un événement naturel, le surnaturel peut entrer en compte...
Tu ne crois pas en la magie ? en la sorcellerie ?
Tu dis que les créationnistes se font rejeter par la méthode scientifique mais on sait tous que la science à ses limites (les moyens matériaux), donc comment font les scientifique pour rejeter une théorie créationniste dont la science ne peut rejeter via ses moyens matériaux actuels ?
 

 
La connaissance de l'existence supposé du Divin ? Donc l'ouverture du débat ?
Sache que cette incertitude est instaurée par Dieu, et c'est bien ce qui est écrit dans le Coran, Allah préserve le mystère afin que les hommes décident de croire ou non à son existence...
Pour ça il faut revenir à la raison même de notre présence sur Terre (pour les croyants)...
 
 

 
Je retire dans ce cas, c'est juste le "ça marche" tout seul qui m'a intrigué...  

 
Bah on ne peut pas débattre dans le respect avec toi, normal que je t'ignore non ?  

Il peut, mais tant qu'on ne connait pas de moyen de verifier que le surnaturel est bien la cause d'un evenement, ca n'est pas tres utile... c'est une piste mais que l'on ne peut pas investiguer... (en tout cas pas via la methode scientifique actuellement).
En l'etat ca ressemble plutot a un genre de sac fourre-tout ou l'on met tous les evenements dont on n'a pas d'explication naturelle

Je n'ai pas de raison d'y croire

En fait tu prend la question a l'envers... si la theorie en question n'est pas verifiable par la methode scientifique, alors elle n'est pas acceptee (qu'elle soit vraie ou fausse).
La science n'est pas un open bar ou toutes les theories sont acceptees tant qu'elles ne sont pas refutees, c'est plutot exactement l'inverse

Pour les creationnistes c'est meme un peu plus simple que ca, vu que 99% de leur travail sont des attaques contre la theorie de l'evolution plutot que le developpement de leurs propres theories scientifiques.
Dans ce cas le probleme n'est pas qu'on ne peut pas verifier ce qu'ils disent, mais tout simplement qu'ils ont faux

Je ne comprend pas pourquoi repondre "Dieu" a la question "Pourquoi X" apporte la connaissance de l'existence supposé du Divin ? Si je repond "une licorne martienne" j'apporte la connaissance de l'existence supposé des licornes sur Mars ?
Et en quoi ca approfondit nos connaissances sur X ?

Par "tout seul" je voulais dire sans l'intervention d'un agent intelligent

Edit: si ca gene on peut continuer sur le topic de l'Architecte, peut etre

Cite moi un seul de mes messages où j'ai manqué de respects aux musulmans.
Ce faux prétexte te permet surtout de fuir mes arguments imparables
J'attends toujours tes sources qui prouvent que " la Science impose aux scientifiques de ne pas croire en Dieu"

 
Ça peut être vue comme cela, les croyants pensent plutôt que la science nous permet d'expliquer de manière rationnelle ce que Dieu à fait sans passer par la méthode surnaturelle...
Il nous a fallu du temps par exemple pour expliquer la naissance d'un être humain, avec les spermatozoïdes, ovules etc, mais à l'heure actuelle, personne ne peut expliquer la naissance de Jésus (et je ne sais pas si les athée se permettent de dire qu'il n'existe pas ou que sa naissance n'est pas surnaturelle)...
 

 
Même si tu étais amené à en voir pour de vrai, de tes propres yeux ?
Comment expliques tu que certains voyants (malgré leurs erreurs) connaissent des infos impossibles à connaitre via leur méthodes (il se contente de poser sa main sur une boule)...
 

 
Il est justement là le problème et c'est de là que vient la divergence.
Avant la "sécularisation du monde" la théorie créationniste était celle en vigueur et les autres théories devaient apporter leurs preuves, maintenant c'est l'inverse...
 

 
Ça n'approfondi pas nos connaissances, on aura jamais la certitude à 100% de son existence ici bas...
Pour les croyants, la science ne fait/ne doit que confirmer le Divin.
Donc ça reste une supposition/croyance rien de ferme, c'est juste que les croyants ne doutent pas et que les non-croyants n'y crois pas...
 

 
C'est bien pour cela que je parlais de l'avoir vu ou pas, car ne pas avoir de moyen d'expliquer le fonctionnement ne veut pas dire que ça marche tout seul...
Donc en vérité la vraie réponse à est-ce que Dieu existe serait "peut être, peut être pas, en tous cas nous n'avons aucun moyen d'affirmer nos deux hypothèses"
Pour le HS : Perso moi ça ne me gène pas (les autres je ne sais pas   ), mais je préfère en parler ici car je ne pense pas qu'un muslim pourrait venir avec ses affirmation sur le topic de l'Architecte...
 
 

 
1) Je ne vais pas perdre mon temps pour ça...  
2)    
3) Renseignes toi sur la sécularisation du monde...

Réponse à la Jacques Grimault. C'est pas comme ça que ça marche un débat :
- tu sors des inepties => à toi de la prouver
 
En l’occurrence, ça montre qu tu ne connais rien au milieu scientifique.
Mais ça ne m'étonne pas : le coran et la science sont totalement opposés (terre plate etc...)

 
Heuu t'es dans le topic Islam là, donc c'est plutôt toi qui apporte des inepties...  
 
Si je suis bien ton délire, je te conseilles dans ce cas de créer un topic "islamophobie" et là tu pourras verser ton venin tranquillement et ce seront les vrais croyants qui dans ce cas sortiront des inepties, il faut bien prendre en compte les contextes, mes affirmations sont des inepties pour les topic judaïsme, christianisme, athéisme mais tes affirmations sont des inepties pour le topic Islam...  
 
Je t'invites encore une fois à relire la charte de ce topic...  
 
Oui c'est vrai, je n'y connais pas grand chose en science, je bosse dans le tertiaire devant mon ordi...

 
Bravo pour la énième tentative de reporter ça sur l'islamopobie    
 
Je te demande des sources pour prouver cette affirmation : "la Science impose aux scientifiques de ne pas croire en Dieu"
 
Ca se passe comment ? Il faut fournir une carte d'athée pour pouvoir passer son doctorat ?    
 
Le fait que tu ne veuilles pas répondre prouve que c'est faux

 
J'ai pas besoin de sources pour te prouver cela, la Science est de base fixée sur la théorie de l'évolution, la non croyance au Divin, ce sont les créationnistes qui doivent apporter leurs preuves aux athées.
Alors qu'avant la sécularisation du monde, la théorie de la création était celle en vigueur et c'était aux athées/illuminés d'apporter leurs preuves...

Il me semble que le consensus des historiens est que Jesus a existe, en tant que prophete influant.  
Par contre en ce qui concerne ses proprietes surnaturelles (conception immaculee, resurrection, miracles...) bien evidemment ca n'est pas un fait accepte (sorti de la religion evidemment). Et ca n'est pas etonnant puisqu'a part des temoignages il n'y a pas de faits pour appuyer ces hypotheses, sans parler du fait que ca remettrait en cause un paquet de faits etablis (un evenement extraordinaire requiert des preuves en consequence ).
 
Avant de vouloir expliquer un fait, il faut savoir s'il s'est bien produit. J'imagine que tu trouverais cocasse que je te demande d'expliquer comment les aliens se sont ecrases dans la zone 51
 

Ca rejoint le probleme que je mentionnais: imagine que je voie quelqu'un separer l'ocean Atlantique devant mes yeux, juste en remuant un baton. Ca semble plutot surnaturel, voire miraculeux comme ca
Mais comment savoir si la cause est bien surnaturelle ? Apres tout il pourrait s'agir d'un alien avec une technologie bien superieure a la notre par exemple, ou une mise en scene/illusion talentueuse...  
je n'ai aucun moyen de tester ou de determiner si une cause est surnaturelle. Le mieux que je puisse faire, c'est de determiner si oui ou non j'ai une explication naturelle.
Mais meme si je n'en ai pas, ca ne veut absolument pas dire que l'explication est alors surnaturelle. Peut-etre je ne n'ai simplement pas assez de connaissances, ou pas encore les bons outils pour tester cette partie de la "nature".
 
Pour les voyants et autres, honnetement je prendrai ca plus au serieux si un seul d'entre eux passait un test en double aveugle ou s'ils passaient le million dollars paranormal challenge par exemple
 

C'est un peu plus gris que ca
Avant Darwin, il n'y avait pas de consensus sur une theorie expliquant l'origine des especes, pour principalement deux raisons:
- Vu que l'idee generalement acceptee etait que les especes ont ete creees dans leur forme actuelle, cette theorie n'etait pas necessaire (dans le cadre de cette idee, il n'y a rien a expliquer)
- Ceux qui n'acceptaient pas cette idee n'ont jamais reussi a proposer mieux que des hypotheses (meme celle de Lamarck n'est jamais devenue la theorie qui faisait consensus).
 
Lorsqu'il est devenu clair que les especes changent dans le temps (c'est un fait, pas une theorie ), seule la theorie de Darwin a reussi a passer le test de la methode scientifique (et sa version actuelle continue a le passer haut la main jusqu'a present).
 

Tout a fait. Ce que je veux dire c'est que pour l'univers, ce que l'on peut expliquer actuellement ne necessite pas d'agent intelligent. Et pour le reste... bah on ne peut pas l'expliquer, donc on n'en sait rien
(ne pas avoir de moyen d'expliquer le fonctionnement ne veut pas dire qu'un agent intelligent en est responsable)
 

Je suis d'accord, suivant la definition de Dieu.
Un dieu suffisamment vague tel que le dieu deiste, effectivement on ne peut rien en conclure (qu'on soit theiste ou atheiste, c'est une question agnostique)
Par contre un dieu plus precis peut permettre de trancher. Par exemple, on peut raisonnablement affirmer qu'un dieu qui a noye l'ensemble de la planete sous un deluge n'existe pas, car ca n'est jamais arrive
Peut etre qu'un dieu qui n'a pas noye la planete existe, mais c'est une autre question (un dieu different).
 

C'était pas une théorie, c'était un dogme fondé sur... rien. C'est pour ça que le darwinisme a tout emporté : une théorie est basée sur des faits.
 
Mais ça ne prouve toujours pas ton affirmation : il y a des physiciens nucléaires qui sont croyants (très peu mais il y en a).  
 
Comment tu expliques ça ?
 
Edit un exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdus_Salam#Religion

Quelle a été la réaction musulmane ?

 
A l'époque il n'y avait pas autant de moyens techniques permettant de préserver au mieux une histoire (pas de photos, vidéos etc) donc c'était surtout du "je te crois sur parole"...
Après les croyants croient aux récits dénués de faits car ils ont la confirmation de la véracité d'autres récits, qui eux, ont des faits nous permettant de les affirmer...
 
Si tu m'apportes des textes datant de l'époque où les faits se sont réalisés, oui, on pourrait se poser des question là dessus.
Et l'islam à sa réponse au sujet des aliens...
 
 

 
C'est bien la différence entre les athées et les croyants, que selon les croyants la science valide/doit valider le Divin.
Un croyant te dira "c'est Dieu" jusqu’à ce qu'il ai une preuve matérielle mais cette preuve matérielle appartient à Dieu (pour les croyants, Il a crée la Terre et les moyens d'analyser sa création), donc en fin de compte c'est Lui.
Exemple : l'appareil qui nous a permis de pouvoir analyser le chemin du fœtus jusqu'au bébé, c'est un homme qui l'a crée, mais pour le créer, il s'est servi de moyens que Dieu a crée (métal, verre etc)...
 
Un athée dira (je ne pense pas, c'est juste qu'a notre époque nous n'avons pas de moyens matériels pour l'expliquer), c'est pour cela que je dis que la divergence vient de l'existence supposé du néant (commencement ou pas)...
 

 
Il est prouvé que les espèces changent avec le temps dû à l'environnement (pollution, radiation etc), mais il n'est pas prouvé que leurs gênes, leurs cellules changent, je ne pense pas que dans 100 000 ans, je pourrais coucher avec un cheval et en sortir une nouvelle espèce...
 
 

 
C'est vrai...  
 

 
Le truc c'est que c'est la Bible qui dit que le déluge a été universel (et on sait ce que la Bible a subie), le Coran lui ne clarifie pas les choses et les savants sont en divergences concernant ce déluge (universel ou seulement en Mésopotamie)...
 
Mtn si tu me dis que scientifiquement le déluge ne peut être universel (et encore, étant croyant, je ne peux accepter les arguments d'un scientifique athée, justement car ses analyses sont pour moi fixé sur une mauvaise théorie), alors l'avis le plus juste serait que que ce déluge concerne la Mésopotamie...
 

 
heu t'as oublié qu'on était divisé ?  
Donc ce n'est pas la réaction musulmane mais la réaction d'un groupe de musulman...
Darwin lui même rejette sa propre théorie et nombreux sont ceux qui l'a rejettent, donc il faut accepter cette division entre évolutionnistes et créationnistes...
 
L'Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution par la science ?
http://www.prisedeconscience.org/p [...] -partie-1/
http://www.prisedeconscience.org/p [...] -partie-2/
 
 

C'est faux et même si c'était le cas, la théorie reste vraie car elle est fondée sur des faits

à part quelques religieux illuminés, personne de valable
 

Les créationnistes n'ont aucun fait pour appuyer leur dogme, on ne peut pas mettre sur un même plan une théorie basée sur des faits et des elucubrations médievales débunkées depuis 1 siècle
 

 
Source biaisée complotiste (11 septembre   ) => poubelle

les gars débarquent sur un topic avec la grosse pancarte "CROYANTS" pour prêcher leurs thèses athées qui n'auront aucun échos ici puisque les croyants ici sont au moins autant persuadés du dogme de Dieu (l'Unique, l'Omniscient, l'Omnipotent, qui ne ressemble à aucune de ses créatures, qui n'engendre pas et n'a pas été engendré) qu'eux ne le sont des thèses de leurs livres de chevet (Marx Freud Nietzsche)
 
les livres de chevet sur ce topic  sont
Coran el Karim et sunna du prophète Muhammad (sallallahu 'alayhi wa sallam)  

Oui mais il n'y a pas de preuve de la "theorie de la creation".
La Science, c'est une methode pour acceder a la connaissance. Ca repose sur la raison et l'experience, et des choix. Je te conseille de lire des livres a ce sujet, de te renseigner, parce que j'ai l'impression que tu n'as pas exactement conscience de ce que ca signifie.
En soit, c'est assez oppose au concept de croyance. L'idee c'est que quand on ne sait pas, on imagine des theories, puis on etabli un modele, et on le teste. Si on ne peut pas tester, ou que la theorie ne colle pas, on continue de tester.
Une theorie qui ne peut pas etre testee n'a aucune valeur, puisqu'on peut lui opposer une autre theorie qui n'est pas testable: c'est ce qu'a fait le prophete du monstre spaghetti volant Booby Henderson; il a cree sa propre "theorie" de l'intelligent design et l'a proposee au Comite d'education de l'etat du Kansas. De ce fait il voulait montrer que la decision du Comite d'enseigner le creationisme au meme titre que la theorie de l'evolution est absurde, puisque n'importe quelle histoire a autant de valeur scientifique que le creationisme local.
 
Dans la vraie vie, dans le milieu academique, il y a des tas de croyants, voire de religieux, je te rassure. Principalement parce que de nombreux chercheurs, meme professeurs, sont assez ignorants du mecanisme de la methode scientifique et ne reflechissent pas en tant que scientifiques en dehors de leur champ de recherche.
Effectivement etre par example scientifique et musulman fondamentaliste, c'est difficile, vu que le coran a des commentaires sur la creation du monde, entre autres, qui s'opposent a l'experience, ce qui conduit logiquement a penser que l'auteur du coran n'est pas le createur du monde. Mais encore une fois, je te rassure, beaucoup de physiciens, chimistes, biologistes, etc. sont musulmans.
Apres evidemment, beaucoup de religieux abandonnent leurs croyances pour devenir deiste ou athees/agnostique. On est quand meme encourager a se poser des questions dans le milieu scientifique.

 
      Bien sûr que si.
 

 
heuuuu oui....   je ne pense pas non plus    
Il faut que tu te renseignes sur la théorie de l'évolution je crois, parce que tu m'as l'air d'en avoir une vision... farfelue !
 

 
Oui enfin c'est quand même sur la base des ces fausses théories qu'on a développé des technologies qui te permettent de discuter sur HFR aujourd'hui, entre autre choses.

 
Mince ! Tu es en train de dire que sur les deux musulmans à avoir obtenu un Nobel scientifique, l'un des deux a été....... excommunié ?

 
Perso, je pense que la divergence entre les croyants et les non-croyants se trouve dans l'existence supposée de l'Invisible.
Les athée préfèrent avoir une vision totalement matérielles alors que les croyants admettent le surnaturel...
On est au dessus de la Science telle que l'a conçois les athées...
 

 
De ce que je sais, grossomodo c'est qu'une créature, via la sélection naturelle et les mutations génétiques peut évoluer en une autre créature, possédant de nouvelles capacités...
Je ne dis pas que cette théorie ne peut être vraie, mais que ce soit la Chance, le Hasard qui l'explique n'est pas une manière raisonnable...
 

 
Ce n'est pas sur la base de ces théories mais sur des moyens matériels existants et un savoir qui a été transmis par Dieu...  
 

Le cheval ailé de Mahomet, on est quand même tous d'accord pour dire que c'est, au mieux, une métaphore ?

 
Dans le Coran il n'est pas dit qu'il est ailé.
Ce qu'on sait de Al-Buraq, on le sait seulement par le hadith il me semble.

Mais il doit quand même voler pour faire des allers-retours La Mecque-Jérusalem aussi rapides

La thèse scientifique la plus réaliste me semble celle des ailes

 
Il n'y pas une science pour athees. Il se trouve que les methodes scientifiques conduisent a l'atheisme, ou au mieux au deisme. Encore une fois, tu donnes vraiment l'impression de ne pas comprendre ce qu'est la science et pourquoi ca marche.
 

Rassure-toi, il n'est pas question de hasard. Les mutations se produisent par des mechanismes connus (irradiation, erreurs dans les copies, etc.).
Il y a des mecanismes qui expliquent que certaines mutations sont preservees et reproduites et que d'autres disparaissent. Tu as meme des exemples de simulateurs d'evolution. Un que j'aime bien est ici (en anglais, desole): https://www.youtube.com/watch?v=GOFws_hhZs8
Si tu comprends l'anglais, regarde les videos de ce gars, c'est vraiment chouette et spectaculaire de voir un organisme qui s'optimise pour une tache a partir de regles simples de mutations, d'un environnement et de contraintes definis.

Dieu il a tendance a pas trop transmettre son savoir aux musulmans par rapport aux autres quand meme... Pourtant, c'est pas les moyens materiels qui manquent dans les pays arabes par exemple.

 
c'est parce qu'ils sont pas assez pieux  

 
Un savoir qui a été transmis par Dieu si tu veux, mais qui a été transmis sous la forme de ces théories. Et ces théories elles-mêmes n'ont pas été transmises telles qu'elles, les chercheurs qui les ont élaborées y ont passé des décennies.