Reprise du message précédent :

en fait le doute est inéluctable à l'homme
mais la foi permet de le diminuer au degré zéro
en faite le croyant doute sans cesse car c'est le propre de l'Homme de douter
mais son comportement (prières etc..) lui permet de transformer ce doute en certitude
même si aucune expérience scientifique n'a prouvé l'existence de Dieu
c'est surtout les choses que l'on n'a jamais réussi à expliquer scientifiquement qui touchent au divin qui amène à croire  
bon certains me diront que nos sciences ne sont "évoluées" que depuis 300-400 ans
mais on voit bien que sur certaines choses fondamentales la sciences rencontre un mur (pas celui de Planck mais celui de Dieu   ) malgré des théorie super mathématique qui peuvent te prédire tout ce qui se passe à l'autre bout du cosmos dans ton canapé..
 

il existe des athées qui veulent éradiquer toute croyance (et croyants) sur Terre.
pour moi c'est une forme d’extrémisme. Il y a une doctrine radicale derrière cela. L'extremisme n'est pas forcément lié à un dogme mais cela peut être lié à un point de vu radical partagé par un groupe.

 
Sophisme de l'épouvantail LOL    
Ok on est vendredi  

C'est l'argument du God of the gaps, donc ?
Ca ne te semble pas fallacieux comme raisonnement ? Surtout vu que typiquement, le mur en question a systematiquement recule.  
Et pourquoi renverser la charge de la preuve lorsqu'il s'agit de dieux ?
 
 
Tu parles d'antitheistes donc.
Athee = absence de croyance en dieu(x). C'est tout.
Tu peux avoir des athees anti-religion (ce que tu qualifierait d'extremiste), pro-religion...

Je pose ça ici: http://www.wall.org/~aron/blog/god-of-the-gaps/

Interessant, mais il y a un paquet de choses dans ce blog avec lesquelles je ne suis pas d'accord (surprenant )

On the surface, it sounds awfully like claiming that inference to the best explanation is a fallacy.
C'est un enorme strawman qui passe completement a cote du probleme souleve par le god of the gaps, cela dit heureusement qu'il precise "on the surface".

Any time we ever believe in anything rationally, we do so because there is some kind of "gap" in our understanding of how the universe works, which is filled by postulating the existence of that thing.
Non. NON. 100% non en ce qui me concerne. Ou alors on n'a absolument pas la meme definition de "croire" et "rationnel"

To the best of my knowledge, no Christian apologist has ever made the following argument: 1) Science cannot explain [X], 2) therefore an intelligent designer must have caused it, 3) therefore God exists.
J'en connais pourtant plusieurs, et je me demandais justement si c'etait l'opinion de nono

(When an Intelligent Design theorist such as St. Behe argues that: 1) there exist phenomena in Nature such as bacterial flagellum which could not plausibly have evolved naturally because they have irreducible complexity, 2) therefore they must have been created by an intelligent designer, he is not committing any type of logical fallacy, let alone God of the Gaps™.  The problem with his argument is that biologists have shown that his premise (1) is false, but it's a perfectly good type of argument, if its premises were really true.)
Non, meme si (1) etait vrai le passage de (1) a (2) est completement fallacieux. C'est justement le plus gros probleme du God of the Gaps...

It's actually the exact same reason why many atheistic philosophers will deny that these are meaningful questions to which one has a right to expect an answer.
"Je ne sais pas" est une reponse parfaitement valide, et la seule reponse raisonnable lorsque les autres reponses n'ont rien pour les etayer.

So then, everyone should stop using this phrase, God of the Gaps™.  In addition to being confusing and condescending, and not really a logical fallacy, it almost always indicates the presence of a strawman opponent.  Very few religious people believe that God exists only to fill gaps in our understanding of Science
Se plaindre d'un strawman en remplacant l'argument du God of the Gaps par un strawman, joli

Le "god of the gaps" n'est pas "la science n'explique pas X, donc Dieu a fait X, donc Dieu existe" Tel que je le comprend, c'est plutot "La science ne peut pas expliquer X, le divin est donc necessaire pour expliquer X"
C'est fallacieux pour plusieurs raisons:
- La presupposition que l'explication est hors de portee de la science (et non pas juste "non decouverte pour l'instant" comme le blog le suggere)
- La presupposition d'une dichotomie science/divin (Ie. si la science ne peut pas expliquer X, alors necessairement le divin doit pouvoir).
- La presupposition qu'il existe une explication et qu'elle nous est accessible.
(- L'inference du divin comme explication s'est toujours revelee fausse jusqu'a maintenant.) Je met cette raison de cote parce qu'en soit ca ne rend pas l'argument fallacieux, juste bizarre

le plus gros coup de maître des religions c'est d'avoir créé ce concept de foi et d'en avoir fait une valeur positive.  
 
On trouve ça "beau" de croire en quoi que ce soit. Dans la culture populaire (films etc) celui qui ne faiblit jamais face au doute est glorifié : il faut croire en ses amis, croire en son instinct, croire envers et contre tout et quand tout le monde nous prend pour un fou.  
 
Les religieux disent "il faut avoir la foi". C'est la fierté de croire aveuglément. Ca me tue moi. Je veux dire, si je crois aveuglement en quelque chose, je me dirais plutôt "bon ça m'emmerde que ce soit aveuglément mais bon tant pis"
 
Je ne comprends pas pourquoi ce serait beau et bien de chercher à tout prix à se retenir de douter, c'est à dire se retenir à fonder sa pensée, ça me semble être une glorification de l'ignorance : croire avec de bonnes raisons pfff c'est normal tout le monde fait ça par contre croire sans raison CA MON POTE c'est la classe. On se croirait au collège où c'est stylé d'être un cancre au fond de la classe et c'est la honte d'être au premier rang

Encore une fois cela n'a rien avoir avec la science ou ses limites.
Pour preuve, tu trouveras de grands scientifique travaillant sur les théories les plus complexes et qui même avec un esprit très cartésien dans le quotidien seront croyants en un dogme. La foi est une chose qui ne peut pas se mettre en équation.  
On peut toujours essayer de calculer l’énergie nécessaire pour ouvrir en deux la mer  
 
bon j'arrête le hs
il y a un topic athéisme pour parler de ça, ici c'est islam+coran  

Interview d'un ex-salafiste français converti, il a laissé tombé l'islam au bout de 10 ans après l'avoir étudié en Egypte.
 
 
MAJID OUKACHA INTERVIEWE UN EX-CONVERTI À L'ISLAM  
 
https://www.youtube.com/watch?v=bbjDkzagzYk
 
 
 

Vraie question. D'où ça vient ça?  

Faut-il rappeler les interminables luttes entre Sparte et Athènes et la politique hégémonique de cette dernière dont la cruauté envers les vaincus frappa Aristophane ou Xénophon

parce que les deux étaient athéniens et  que c'est Athene qui a été vaincue. Je ne vois rien dans la vie d'Aristophane qui explique ce qui précède.

Xénophon était  laconisant, il a participé a un corps expeditionnaire lacedemonien en Perse et a été banni 4 ans par Athènes (ce qui n'est pas extraordinairement cruel et concerne Athènes et non Sparte).

Bref je ne vois pas la base historique de ces remarque.

Y a que sur ce topic qu'on arrive a parler de l'Anabase

Il y a du fond dans ce que tu dis mais ça reste un sophisme. On peut très bien être extrémiste dans l'athéisme. L'extrémisme c'est le fait de ne pas être tolérant. La tolérance n'est pas qu'une qualité, tolérer les extrême peut être un défaut, mais le fait de ne pas supporter humainement et de te montrer humainement odieux vis à vis d'un croyant qui par ailleurs pourrait lui se montrer tolérant est une forme d'extrémisme.

ça me rappelle la conversion de Hamza à l'islam (qu'Allah l'agrée)
Il était polythéistes et ne voulait pas rejoindre la religion de son neveu jusqu'à l'incident avec Abû Jahl

c'est ce qui se passe à notre époque à une échelle planétaire. On tape sur l'islam, certains dénigrent tout ce qui est lié de prêt ou de loin à l'islam. Pendant ce temps les croyants s'accrochent à leur religion. Pour un musulman, sa religion et son  prophète sont plus importants que ses propres parents.  
 
Je viens de voir la Twitter rageance quand le champion anglais Joshua de boxe a posté une photo de lui entrain de faire la prière de Asr avec des frères dans une mosquée.
Quand on lit les réponses au twitt de certains internautes, ça donne envie de gerber. Attaques gratuites pleine de haine sur sa personne et sa religion.

 
C'est quoi le problème ?      C'est quoi ta définition de croire?
 

 
Ben non...    Si quelque chose ne peut pas être apparu naturellement, c'est qu'il faut invoquer une cause non-naturelle... donc un designer, je comprend pas ce qui est fallacieux.
Imagine qu'on trouve un truc comme ça sur Mars:

alors si quelqu'un dit: une telle structure ne peut pas s'être formée naturellement, cela a donc été conçu par un designer intelligent, tu vas pas lui répondre: ah non ça c'est le Aliens of the Gaps™.
 

 
Le truc c'est que si un scientifique dit: "peut-être l'Univers est-il né d'une fluctuation quantique", ou "l'Univers est une simulation", sans qu'il y ait la moindre preuve, on voit pleins de commentaires du genre "oui c'est spéculatif mais pourquoi pas", mais si on émet la moindre hypothèse "religieuse" alors tout d'un coup, il faut dire qu'on ne sait pas, là ne serait-ce que répondre à la question devient interdit.
 
Il n'y a aucune question pour laquelle la réponse est simplement "je ne sais pas". Il n'y a pas de problèmes à essayer de trouver des réponses, au contraire si on le fait pas, on n'avance pas.  
 
Au passage si quelqu'un dit que l'Univers est une simulation produites par des êtres intelligents, personne ne crie jamais "Simulation of the gaps !".

Dans ce contexte, pour moi croire = considerer comme vrai (conforme a la realite)
Je ne considere pas comme vraies des idees que j'ai juste postulees suite a un manque de connaissance.

Je ne suis pas d'accord avec l'assertion en gras. C'est certainement une piste de reflexion mais avant de considerer ca comme vrai, il faudrait une methode permettant de le verifier. Pour les phenomenes naturels, on a la science mais pour les autres phenomenes on n'a aucune methode le permettant.  

"Je ne sais pas" n'est peut etre pas tres satisfaisant, mais pour moi c'est la seule reponse honnete lorsqu'on me questionne sur la verite d'une affirmation sans preuves.
 
"Je ne sais pas comment X marche ; peut-etre qu'il s'agit d'aliens/de dieux/de la force/d'une simulation/d'un phenomene inconnu" -> Ca n'est pas fallacieux, c'est simplement emettre une idee sans affirmer qu'on la considere comme vraie.
"Je ne sais pas comment X marche ; donc il s'agit d'aliens/de dieux/de la force/d'une simulation/d'un phenomene inconnu" -> Gods/aliens/simulation of the gaps

hé les gens en toute politesse, le topic athéisme c'est à coté    
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 940_68.htm

j'ose croire que ce topic regroupe en majorité des croyants voulant discuter islam (dogme, pratique etc..)
vos débats style "je ne peux pas expliquer X par la relation de Schrödinger ou par la relativité générale, donc X est faux/n'existe pas" c'est osef ici  
 

Bah tiens une question aux athées qui postent ici :
 
Croyez vous au néant ?
 
Car selon l'islam, Allah était seul, puis à crée le Qalam, lui a ordonné d’écrire tout ce qui se passera dans le futur et entama la création...
 
Donc selon l'islam, toutes ces cellules qui constitue la Vie, sont apparue à partir du néant suite à une décision Divine.
 
Croyez-vous donc que ces cellules ont toujours existées ?

je crois à rien perso

 
Pour les athées la direction dans la quelle chercher concernant ces questions est la science.
 
Pour l'instant il est très clair que la science ne donne pas la réponse, car plus on remonte dans le temps plus l'univers est dense et chaud, et il arrive un point du passé où il est si dense que nos théories qui décrivent l'infiniment petit et l'infiniment grand interviennent en même temps, or ces théories, qui sont la relativité générale et la mécanique quantique sont incompatibles (en gros).
 
De nombreux scientifiques cherchent actuellement une théorie qui les engloberait toutes les deux afin de pouvoir décrire l'univers quand il était jeune.

 
Le néant n'existe pas. Même le vide complet possède une énergie et on l'a mesuré avec l'effet Casimir.

 
 
Perso je l’espère ! Rien n'est plus anxiogène qu'un paradis éternel.

 
Tu veux dire que l'univers ressemble à    

 
Surtout que l'éternité au paradis... après plusieurs siècles avec les anges et tout, ça doit devenir pénible de se taper tous les siècles d'éternité qui n'en finissent jamais.  
Surtout pour ceux qui n'ont pas les meilleures places dans l'immense stade interstellaire pour voir "Dieu" en spectacle.  

Le néant est un mot qui designe ce qui n'existe pas. C'est un concept métaphysique, tout entier contenu dans sa définition: ce n'est rien. De ce seul fait, c'est à dire par définition, penser que le néant existe est depourvu de sens. Ce serait comme dire que le pôle Nord est au Sud.

La Physique, la philosophie naturelle autrement dit, se préoccupe de ce qui est et n'utilise donc pas ce concept.

Mais le piquant de l'histoire, c'est que les deux branches maitresses qui nous permettent d'aprehender la Nature à ses niveaux les plus fondamentaux, la relativité générale et la théorie quantique des champs (QFT pour quantum field theory), ont pour objets centraux les deux attributs que les primates visuels que nous sommes associent spontanément au néant. Bien que ce soit absurde quand on y réfléchit un tant soit peu, vu que le néant n'étant rien, il n'est pas representable, si on demande néanmoins à tout un chacun de se représenter le néant en imagination, il visualisera probablement ça: un grand espace vide.

L'espace, le contenant géométrique, est ce que decrit la relativité générale. Et le vide, le contenu de cet espace, est ce que décrit la QFT. Et le moins qu'on puisse dire c'est que les deux ne représentent par "rien". La révolution scientifique commencée au XXe siècle peut se résumer à ce deniaisement intellectuel. Là où il semblait impossible d'imaginer des structures, tout repose dessus, basé sur une physique théorique de très haute volée. Il faut au minimum un master pour commencer à en aborder les mystères autrement qu'avec des concepts vulgarisés.

Et le point nodal de l'histoire pour envisager l'origine du monde, c'est que l'espace et le vide entretiennent une dialectique serrée. Le vide possède un état fondamental dont l'energie n'est pas nulle et cela engendre une pression négative qui a son tour est la cause d'une expansion de l'espace qui en retour augmente le volume du vide. On a là un mécanisme qui permet non seulement d'expliquer la formation de notre univers et de tout ce qu'il contient mais également d'envisager qu'il puisse ne représenter qu'un point d'infime dimension plongé dans un ensemble incroyablement vaste et en inflation permanente, le multivers.

Concernant ensuite l'origine de la vie, il n'y a plus aujourd'hui d'enjeux scientifique fondamentaux qui repose dessus. Pas au sens de la Physique théorique, disons. Il n'y a plus depuis longtemps de difficultés conceptuelles pour envisager un cycle de réactions chimiques capable de reproduire ses propres constituqnts en prélevant de l'énergie libre dans le milieu environnant. Une fois enclenché, le processus est soumis a un processus darwinien (selection naturelle des variants) qui va progressivement créer de la diversité et un accroissement du grade évolutif. Le scénario le plus convaincant place l'origine de ces premiers réplicateurs dans les sources hydrothermales tièdes et alcalines qu'on trouve sur le plancher des océans (fumeurs blancs dont le prototype est la Lost City découverte récemment par les programmes de sondages profonds de la croûte océanique), avec comme source d'énergie chimique l'hydrogène dissous à haute pression issu de la serpentinisation des olivines.

edit:

source : Alex Bradley, Expanding the Limits of Life, Scientific American 301(6):62-7 · December 2009 

Pour ceux que ca interesse, un fil de discussion assez roboratif sur Futura :  Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?

ça commence à arriver
il y a déjà des théories de gravité quantique avec le graviton.
On dit souvent à tord : le big bang=instant zéro
les équation d’Einstein s'affolent et deviennent fausses quand on se rapproche de cette singularité qu'est ce fameux big bang.
on ne sait pas si l'univers était là avant le big bang où s'il n'y avait rien
certains introduisent la théorie des multivers  
en gros il y a des milliards de milliards d’Univers comme le notre et on est  les élus
seul notre univers présente des constantes physiques qui ont les bonnes valeurs pour permettre ce que vous savez  
Sachant que ces constantes physiques sont données avec des précisions du style X,.... 100 chiffres après la virgule
en gros si le 99 eme chiffre après la virgule d'une seule de ces constantes était différent d'une unité, on ne serait pas là
cette théorie du multivers laisse très peu de place au hasard et implique fortement l'existence de Dieu (mach'Allah)

De toutes façons, il n'y que les athées pour croire que toute cette perfection qu'est la Vie, est un pur hasard fait de coïncidences...
Il n'y a qu'a entendre certains de leurs arguments sur le BIG Bang, "explosion dont les débris s’arrêtent pile poil où il faut"...

 
Oui enfin les athées scientifiques sont quand même capable de noter que les débris se sont plutôt bien arrêtés effectivement, et de s'interroger là dessus.
 
Ils ne s'arrêtent pas à ce constat en se disant "stop on arrête tout, c'est trop beau pour être vrai donc ne cherchons plus, ne faisons plus de théories, plus d'expériences, et allons plutôt lire les textes sacrés".  

 
Pourquoi les autres théories n'impliquent pas son existence ?  
 
D'ailleurs pourquoi l'existence d'un multivers est celle qui est le plus compatible avec l'existence de Dieu ? Au contraire c'est celle qui laisse le moins perplexe quant au principe anthropique, puisque sur une infinité d'univers (peuplés chacun de milliards de milliards de galaxie) c'est bien normal que l'agencement parfait ait fini par se produire. Alors que si il n'y a qu'un seul univers unique, c'est plus troublant que les constantes aient toutes la bonne valeur pour que la vie puisse émerger. Non ?

Oui burn mais tu l'as mieux dit que moi je trouve  

Ca reste toujours plus probable qu'un dieu sur son trône magique "qui sépare les eaux du ciel" pour créer la Terre puis le Soleil puis les étoiles (alors que c'est le scénario inverse)

Tu veux dire que dieu travaille en mode "brute force", creant une infinité d'univers et esperant que l'un d'entre eux sera viable

C'est quels versets qui parlent de ca ?

 
S'ils apportent les réponses aux questions auxquelles nous ne pouvons pas répondre...
 

 
Oui oui, alors que des systèmes beaucoup moins complexes que les cieux et la Terre tels qu'un moteur de voiture, l'horloge d'une montre etc sont façonnés par un Designer...

Quand même, il est plus simple d'admettre qu'un grand Maître est à l'origine de la vie. Cela à le mérite de répondre à des questions que peuvent poser de jeunes enfants. C'est d'ailleurs pourquoi je comprends assez bien la popularité des religions monothéistes. L'islam est de ce point de vue le plus facile à partager avec ceux qui croient en l'existence d'un architecte de l'univers.
 
 
 
 

je ne croies pas aux univers en nombre infini
Je crois que l'univers est là grâce à un principe créateur
quand tu regardes dans un télescope l’univers, il y a bien trop d'harmonie qui suggère un processus basé sur le hasard  
l'univers est réglé comme une horloge atomique en terme de precision  

A quels genres de reponses vous pensez exactement ? J'ai l'impression que plutot que d'apporter une reponse, on colle juste un nouveau mot sur ce qu'on ne comprend pas...

Si  l'univers n'était pas réglé comme tu dis, tu ne serais pas là pour en parler. Du coup, ça n'a rien d'exceptionnel.
 
C'est comme dire : "100% des gagnants ont tenté leur chance"

moi je crois au jour du jugement, à une résurrection, au paradis et enfer
le monde d'ici bas auquel il ne faut pas s'attacher n'est qu'un passage  
 
les athées en fait pour eux le paradis (ou enfer ça dépend des coordonnées gps ) est sur Terre  
donc limité dans le temps et l'espace
après la mort c'est le néant  
 
chacun voit midi à sa porte.
Moi comme un électron je cherche l'état fondamental
l'islam apporte paix des cœurs, stabilité et bonheur    

A condition d'être un homme, hétéro, musulman si on ne veut pas se faire battre, jeter d'un immeuble ou décapiter selon le coran ou les hadith

ces raccourcis et clichés BFMTvesque  
tu as vu ça où en France ?:pt1cable:  
Comme Hamza (que Dieu l'agrée), plus tu t'en prends aux musulmans (indirectement pour rester politiquement correct et dans le respect des lois   ), plus ils s'accrochent à leur belle religion    
J'avais lu un article qui expliquait que ce tapage en règle sur l'islam et débat identitaire a eu comme point positif d"encourager les gens à plonger dans les livres pour se renseigner sur l'islam. mach'Allah  

 
Et allez, ça marche à tous les coups : où as-tu vu que j'ai parlé d'un pays ou d'un groupe de gens ?    
 
J'ai parlé du coran et des hadith
 
Battre sa femme : verset 4:34
La mise à mort des homo https://youtu.be/4ykbt2S_RP8?t=7m55s
L'assassinat des non-musulmans https://youtu.be/l1SAhRcNaNQ?t=4m19s
 
Ce n'est clairement PAS une religion de paix, à moins d'être un homme hétéro musulman comme je le disais au-dessus CQFD

 
 
Arrete, tu ne fais que "renforcer sa foi" en sa belle religion en la critiquant