Reprise du message précédent :

Ce qui est "compliqué" avec ce verset, c'est le débat théologiques ou philosophiques qu'il suscite sur le libre-arbitre et la providence. Mais le sens du texte en lui-même n'est absolument pas difficile. C'est un peu comme le verset de la Genèse qui dit grosso modo que Dieu a endurci le cœur du Pharaon, la phrase n'a rien de compliqué à comprendre, ce qui est compliqué, c'est de l'intégrer à un système philosophique qui admet le libre arbitre.

Sauf que les cellules souches se transforment en n'importe quoi. Ce n'est pas parce que toutes tes cellules ont le même ADN que ce sont les mêmes.

Comme répété dix fois, au delà du Coran, le fonctionnement même de la langue arabe suffit pour invalider toutes tes inventions. Ne parlons même des multiples explications interprétatives du Coran que l'on connaît de gens qui ont côtoyé le Prophète de son vivant (Paix et bénédictions sur lui)...

Mais ne t'inquiète pas, tu ne seras pas le premier ni le dernier hurluberlu à fabriquer des théories inopérantes sur un forum.

Je pense t'avoir accordé déjà beaucoup trop de temps. Passe une très bonne journée.

 
C'est pourtant largement documenté, entre les facteurs environnementaux, l'expression des gênes, etc... bref, la différenciation cellulaire et la phase de détermination (qui précède la différenciation) ça n'a rien de "divin".

C'est même pas ça la question, en fait admettons que tout ce qui est autour de nous soit trop beau pour être le fruit du hasard et tout. Pourquoi est-ce que ce serait la création d'un être qui vit dans une autre dimension et qui a la même forme que nous avec des pouvoirs magiques en plus, qu'est-ce qui dans les livres des religions est si crédible pour que cela vous fasse penser qu'ils disent la vérité ???
Parce qu'au contraire non seulement c'est très mal écrit mais ça grouille de HS totaux et d'incohérences les livres religieux.

C'est un argument de littéraliste. Le texte arabe clair signifie que Dieu utilise des mots et des expressions  que les arabes peuvent comprendre, en utilisant un nombre fini de mots limités et pour décrire l'infini et l'absolu. Cela veut au contraire dire qu'il y a plus derrière le texte que ce qui y est dit.

Sans même parler de lexicologie ou de morphologie, rien que certains points de grammaire dans le texte ont suscité des débats multiséculaires. Il y a eu des centaines d'ouvrages rédigés uniquement sur l'utilisation qui y est faite de l'article, par des gens comme Al Farahidi ou Sibawayh. Des gens qu'on utilise comme référence dans le monde entier encore aujourd'hui.

Mais bon si tu le dis, ça doit être vrai.

 
Dieu sait tout présent passé et.... futur
Ce qui suppose l'existence d'un destin et du manque de libre arbitre

 
J'ai l'impression qu'on parle des centuries de Nostradamus    

Ah ça, c'est une question de croyance. Du moment qu'on croit qu'un texte est d'origine divine, on est amené à croire qu'il a un sens caché effectivement, beaucoup plus profond que le sens premier. Mais ça, c'est dû à l'autorité qu'on attribue à l'auteur du texte, pas aux caractéristiques propres du texte. Attention, je ne dis pas que certains récits du Coran n'ont pas un sens plus profond que le sens premier un peu comme des contes philosophiques, au contraire. Ca n'en rend pas moins le texte coranique en lui même plutôt clair.  
 

Normal étant donné que le Coran a été choisi comme référence pour codifier la grammaire arabe. Ca ne dit pas grand chose sur la clarté ou l'opacité du texte.

Tout texte  est sujet a interpretation.... et a surinterpretation.

 
 
Exactement.
Beretta93, tu en penses quoi de Nostradamus ?

c'est quand même dommage ces subtilités pour un texte inspiré par un Dieu
ça aurait quand même facilité la vie des humains si il s'était donné la peine d'écrire un truc suffisamment clair pour ne pas être sujet à interprétation, et ça aurait (peut être) fait moins de morts

Sans parler de causer des morts, c'est un peu ridicule que Dieu soit incapable d'écrire un truc clair et précis que seulement 1400 ans après les croyants sont incapables de lire et comprendre sans exégèses de "savants" ou sans avoir suivi un cursus de 12 ans en grammaire de l'arabe coranique appliquée et d'exégèse.
Pour un mec omnipotent et omniscient, ça la fout un peu mal qu'il ne soit pas foutu de créer un texte compréhensible parfaitement par tous et sans ambiguïté possible, ce qui rend donc la compréhension au moins partiellement soumise au jugement humain et donc fausse ou bancale, alors qu'il est destiné à être la Dernière Notice Divine pour tous les croyants à venir    
Quand je dis "ridicule" ce n'est pas plus ridicule que chez d'autres religions d'ailleurs.

M'enfin, "wa llâhu a'lam" comme dirait l'autre.

 
l'Islam, c'est une science qui s'enseigne dans les universités avec une multitude de spécialité et pas un stage de mécano de six mois pour apprendre à démarrer ta voiture.  

La diff c'est que tout le monde peut écrire un livre à partir de rien alors que ce sont les plus brillants cerveaux qui se sont appuyés sur les avancées scientifiques les plus récentes et donc qui ont mis des millénaires à finalement créer : la voiture

Respecte la voiture stp

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Tous ceux qui savent écrire

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C'est quand même plus dur de construire une voiture

 
Si tu pries Dieu assez fort, peut-être qu'il t'aidera à démarrer ta voiture. Pas besoin de faire de stage de mécano de 6 mois du coup
 
 

Ouais et puis s'il peut faire descendre des révélations claires pour forcer les gens à dire que Aïsha n'a pas fait cocu Mahomet il aurait pu nous faire découvrir des trucs plus profonds, quoi, c'est ballot

Puisque on est sur le débat d'interprétation, ce que tu mentionnes me semble ouvrir une voie d'interprétation qui me semblerait assez saine.

On est d'accord pour dire que si on voit le Coran comme le dernier message de Dieu à l'Humanité dans son infinie diversité, et jusqu'à la consommation des siècles, il apparaît alors singulièrement défectueux pour remplir cette tache immense. Il est très loin d'avoir la clarté et la complétude qu'on attend d'un code civil, il n'a pas la rigueur d'exposition d'un traité de philosophie, il parle de la Nature par bribes éparses et témoigne dans tous les domaines d'une conception du monde datée et infirmée par l'avancement des savoirs.

Et concrètement, sa mise en musique à la lettre près en notre siècle se traduit par une forme de société condamnée à l'avance par l'Histoire, monstrueuse et qui pue la mort.

Si par contre le Coran est ce que Dieu a fait descendre, de manière tout à fait circonstanciée, dans l'unique but d'aider son prophète à remplir sa tâche, alors tout y est. Qu'on soit croyant ou incroyant, l'angle de vue coïncide sans effort : c'est bien ça qui c'est passé, après tout ! Il n'y a plus besoin de torturer chaque verset pour le redresser selon les exigences du moment, de soumettre le texte à la question pour lui faire dire ce qu'il ignore, et de hausser le niveau d'exigence à un degré qu'il est incapable satisfaire. C'est juste le texte qu'il fallait, au moment où il fallait et rien de plus. Les tensions disparaîtraient d'un coup, l'exégèse serait relaxée, toutes ces surinterprétations stupides de corâneries concordistes disparaîtraient du débat pour laisser la bonne foi et le bon sens retrouver enfin leur droit.

Salut,
 
 
 
un truc m'a toujours interpelé.  
Quand quelqu'un lit le coran en version traduite et qu'il cherche à en débattre, un des arguments qu'il rencontre le plus souvent est qu'une version traduite ne peut pas respecter le sens, que c'est plus compliqué que ça, etc etc etc.
 
Je ne parle pas arabe, et à la base, je m'étais dit "pourquoi pas".
 
Néanmoins, en y réfléchissant, on peut arguer que :
 
1 :  sans même rentrer dans un débat de savoir si le texte est réellement dicté par un dieu ou non (chacun croit ce qu'il veut), il est en tout cas évident qu'ensuite, le regroupement des textes, la conservation, etc etc a été faite par des hommes. Avec tout ce que ça sous-entend de soucis derrière : au départ très oral, perte, choisir quels textes, etc. Du coup, comment peut-on être sûr que le texte n'a jamais été modifié ? Ou alors est-ce comme la bible, au final nous sommes en présence d'un livre considéré comme sacré mais au final il ne faut pas oublier l'action humaine derrière ?
 
 
 
2 : ne lisant pas l'arabe, je suppose néanmoins que le texte est un "vieil" arabe, non ? La langue a du évoluer depuis, comme toute langue vivante. Or, voyant déjà la difficulté pour des gens de lire ne serait-ce qu'un français soutenu, et je ne parle même pas d'un vieux français, peut-on vraiment dire qu'une personne lisant l'arabe actuellement est à même de VRAIMENT tout comprendre ? Par là, j'entends : est-il vrai de dire à quelqu'un disposant d'une bonne traduction dans sa langue validée par les autorités musulmanes (mettons, de blachère) qu'il ne peut forcément que mal comprendre par rapport à un musulman actuel qui n'est pas érudit en langue ?
 
 
 
3 : au final, on a l'impression vu d'en dehors qu'un certain hermétisme est gardé, de façon à empêcher quelqu'un d'extérieur d'en débattre, de comprendre, alors que ceci ne se retrouve pas dans la bible ou la torah par exemple. Pourquoi ?

 
 
Serieusement, tu n'as que ça  à dire ?
Que tu fais que troller et critiquer pour critiquer sans apporter d'argument. Tu ne te contente pas de répondre, tu ne fais pas avancer et ni évoluer le débat, tu es constamment dans le déni,  
Tes interventions sont catastrophiquement minables, tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.
 
Tu défends cette religions, c'est ton droit, mais soit cohérent et donne nous des exemples, soit factuel.  
 
 
Encore une fois je n'invente rien et pas besoin d'internet. Tout est écrit noir sur blanc. Idem concernant le voile...  
 
Les musulmans de France chantent à tout vent que l’islam est une religion de tolérance et de paix. Leur argumentation est basée sur le début du verset 256 de la sourate 2 : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient ».
Ce verset, si souvent cité, a été abrogé par le verset 73 de la sourate 9 : « Mène combat contre les infidèles et les hypocrites et sois dur contre eux », cette sourate 9 passant pour avoir été la dernière révélée.
Le Coran contient un certain nombre de versets contradictoires. Cette difficulté est résolue par les exégètes et théologiens musulmans, avec le système des versets « abrogés » et « abrogeant ». La règle est alors « Quand deux versets se contredisent, le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier ».
Ce principe est contenu dans le Coran même, avec le verset 101 de la sourate 16 (Les abeilles) : « Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas », et le verset 106 de la sourate 2 (La vache) : « Si Nous abrogeons un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ? ».
Ainsi les versets qui prêchent l’indulgence ou la tolérance (les premiers dans l’ordre chronologique : période mecquoise), sont abrogés par ceux qui prônent la violence sacrée contre les infidèles (période médinoise).
 
 
Dans mon entourage, on a tout à chacun des idées, opinions, avis différent. À partir de là et tout en étant respectueux.  
Lorsque vous discuter avec un musulmans vous êtes l'islamophobe.
Les musulmans ont pour seul défense le mot "islamophobie" à tout bout de champ pour fuir... et refuser le débat, la critique, l'avis extérieure, et la vérité.  
 
 
 
Que dis-tu de ça :
 

 
D'après ce qu'on m'a dit sur la notion physique de temps, connaitre présent passé et futur c'est pas complètement irréalisable, juste un peu difficile...

 
Oué, je sais il faut commencer par disposer d'une bonne boule de cristal ou à défaut d'un bon jeu de tarots, après j'ai perdu le fil    
 
De Bohême le cristal, hein ? N'essaye même pas avec du vulgaire cristal français    

 
Personne ne peut écrire un livre à partir de rien. comme personne ne peut jouer un rôle sans se mettre dans la peau de celui qui va être imité.
 
donc, un scénariste par exemple, il ne peut pas t'écrire un scénario policier sans avoir certaines connaissances et avant d'avoir fait certaines recherches. comme un acteur qui voudrait jouer au policier, c'est tout un travail que de réussir à se mettre dans la peau d'un vrai policier, certains professionnels payent des stages pour parfaire leur rôle.
 
et venir prétendre qu'on peut écrire un livre à partir de rien, c'est vraiment du n'importe quoi.
 
d'autre part, je pense qu'il y a quand même une légère petite infime différence entre construire une voiture et la conception d'un bébé à partir de deux gamètes.

 
t'as oublié de changer de pseudo ou tu te réponds à toi même?

 
regarde ce que ça rapporte d'écrire un best vente, surtout si c'est acheté pour en faire un film - Harry potter - en comparaison avec la contruction de voiture.  

Oui c'est sur le Coran n'a pas été écrit à partir de rien mais à partir de tous les écrits passés, bible/thora, les événements, recherche scientifique/philosophe (Herodote, Galien pour l'embryologie dont le coran n'a fait que plagier)

Etc...

 
faudrait juste le remercier de t'avoir donné assez de cervelle pour reprendre les gestes d'un mécano pour changer tes bougies de démarrage, pas la peine de le déranger pour aussi futile que ça. une vache par exemple tu as beau soulever la ficelle qui retient la portière de l'enclos la séparant de son alimentation, mille fois par jour pendant dix ans, elle attendra toujours que tu viennes le faire pour elle quitte à mourir de faim.

 
c'est justement là le mérite. ici bas t'as pas d'oseille, tu voyage dans le bus ou en stop, alors que d'autres ont leurs jets privés. pour l’au delà, ce serait l'effort fourni, d'abord pour comprendre et puis pour appliquer, qui te donnent des bons points, plus tu en accumules plus confortable sera ton voyage.

 
par un bédouin illettré il y a plus de 14 siècles sans imprimeries et sans internet.  

Non. renseigne toi un peu plus
Ce bédouin illettré, on l'a juste subtilisé à des fins politique...

 
Des nos jours ce cher Mahomet serait accusé de plagiat  

La grande et célèbre  sociologue marocaine Mme Fatima Mernissi est décédée aujourd'hui    
 
http://www.lescahiersdelislam.fr/F [...] a1216.html
 
Son ouvrage le plus célèbre :
 
 
Pour éclairer la question de l’exclusion des femmes musulmanes de la sphère publique et politique, l’auteure défend la thèse de la déformation du message du Prophète et de la falsification du contexte dans lequel il a été délivré. Afin de maintenir la suprématie masculine, les savants de l’islam (‘ulamâ’) auraient instrumentalisé le message sacré.  
Dans la première partie du livre, F. Mernissi conduit une enquête minutieuse sur les principaux hadîths « misogynes ».  
En deuxième partie, elle décrit la première communauté médinoise : le message égalitaire d’un Prophète « féministe », ses femmes présentes et influentes dans la sphère publique. En s’appuyant sur une relecture de la Sîra, F. Mernissi dresse un tableau idyllique du harem du Prophète. Mais selon elle, l’heureuse période du « harem politique » aurait pris fin sous l’influence du futur calife ‘Omar, de la tribu des Quraysh : il devint le porte-parole des hommes hostiles à la politique égalitariste du Prophète. Désormais le voile (hidjâb) « descend sur Médine » et les femmes de Médine sont confinées dans l’espace privé.  
 
Ce fut l'une des premières à investir le champ de ce qu'on appelle parfois le "féminisme islamique", qui est un mouvement social et intellectuel d'ampleur aujourd'hui dans le monde musulman. Un des nombreux auteurs à lire pour celles et ceux qui souhaitent étudier réellement et sérieusement cette question.  Qu'elle soit récompensée pour son travail, elle a aujourd'hui beaucoup d'héritières.  

 
Ce livre a du soulever une belle polémique parmi les musulmans  
Je salue son courage    

Hello, petite question : les Chiites estiment que le calife Ali est le seul successeur légitime de Mahomet et ne reconnaissent donc pas les trois premiers califes ? Mais ce courant n'a pas été initié par Ali, il apparaît après sa mort ? Quelle est donc la place qu'Ali occupe chez les Sunnites : calife "comme un autre", renégat, antipape ?

Si par ailleurs, vous avez une référence pour comprendre les premières années de l'islam et celles qui suivent l'apparition du califat, aussi bien sur un plan religieux que politique (si tant est que ça soit distinct dans ce cas) je suis fortement intéressé.

Commence par ça déjà :

http://www.salve-regina.com/salve/ [...] n_éclairci

Mais ou sont beretta93 & Chiriko, bizarrement y'a plus personne.