Reprise du message précédent :

 
Le vide insondable des espace cosmiques. Cela pourrait s'appliquer au topic lorsqu'il dévie de sa trajectoire.  
 
Sinon ça va Gilga ? Quelle surprise, cela faisait un bail que je n'avais pas lu ta prose en diagonale.  
 
Trêve de plaisanterie. Durant toutes ces années, tel un forcené, pour ne pas dire un Sisyphe, tu essaies de déconstruire des éléments qui relèvent de la foi ou de la métaphore à l'aide d'un raisonnement spécieux.  
 
Mais je dois reconnaitre que ça nous change de la bouillie de chiriko.  
 
Merci de relever le niveau.  
 
 
 

J'essaye juste de rendre compte du texte tel qu'il a été compris à son époque, son sens originel. Sur ce point, je pense que croyants ou incroyants doivent pouvoir s'accorder.

Ensuite je dis que c'est le seul sens possible. Là, je conçois que le croyant ne me suive pas.

 
j'en suis conscient depuis l'autre topic, tout ce qui contredit ta façon de voir, sensible sur ta faculté à juger l'astrophysicien, le mathématicien, le philosophe, le zoologiste, le botaniste, le mythologiste (...), est soit un ignare soit un corrompu ou -dans la forme la plus polie que tu utilises- dépassé par les événements. De plus, je suis sûr que tu trouveras autant d'arguments que tu le voudra, déjà avec le cursus universitaire qui est toujours sur la même trajectoire que toi (ou toi de lui ...)! les choses n'évolueront jamais en ma faveur.
 
mais juste pour t'aider à nourrir la bête et élargir un peu plus le spectre de tes arguments, comment la science explique-elle la spécialisation des cellules pour donner des tissus musculaires, nerveux, hépatiques, glandulaires, conjonctifs, cartilagineux, osseux, depuis une seule cellule?!
 
les mitoses se succèdent, théoriquement pour donner à chaque fois des cellules identiques, mais voilà qu'à chaque étape, bien définie, des variations commencent à apparaître. qui est au compteur?! et là on parle de doubler de volume chaque jour à partir de la troisième semaine ...
 

Bien sûr les gens s'engagent si ils le souhaitent, mais ce n'est pas particulièrement indiqué. Il n'y a pas encore d'affiches militaires dans les écoles, à ton travail, dans ta maison et la radio ainsi que la télévision qui font de la propagande militaire, que je sache. On est bien d'accord que le jour où une telle chose arriverait tu verrais tout de suite en quoi c'est dangereux pour le coup.
Parce que la religion colle à un adepte aussi bien à son travail qu'à l'école, que chez lui etc. Et lorsque la religion lui demande d'être réserviste de l'armée de l'islam là tu vois en quoi c'est dangereux où toujours pas ?

Rien compris mais c'est HS. Est-ce que tu maintiens ton interprétation du Coran dans l'exemple que tu semblais avoir mal saisi de bandits dont les forfaits ne sont non seulement pas uniquement matériels mais reviennent à un acte de guerre étant donné qu'ils peuvent très bien former une tribu eux aussi ?

L'affranchissement est considéré comme un geste noble de tout temps parce que C'EST un geste noble. Même si les valeurs changent au fil du temps, des cultures, des religions, etc. globalement la notion de bien et de mal que l'on pourrait grossièrement résumer par "faire aux autres ce que l'on aimerait/ce que l'on n'aimerait pas qu'ils nous fassent" ne change pas. Rien à voir avec l'islam, c'était considéré ainsi avant, ça l'était et le restera après. Simplement bien que ces notions soient reconnues, le mal n'est pas toujours combattu. C'est vrai chez les musulmans comme chez les non-musulmans.

T'as jamais entendu parler des cellules souches

T'es trop feignant pur taper "différenciation cellulaire" dans Wikipedia

Sérieux, arrête là c'est HS et dis-toi bien que la science ne s'est pas arrêtée en 1982, qui plus est chez un seul type.

Un petit bouquin assez rapide à lire mais foutrement éclairant à mon sens :

Ni Dieu ni gène : Pour une autre théorie de l'hérédité de Jean-Jacques Kupiec et Pierre Sonigo.

L'idée est qu'il n'y a tout simplement pas assez d'ADN (~ 30 000 gènes exprimés dans l'espèce humaine) pour "informer la matière" lors du développement embryonnaire. Et incidemment qu'on est victime d'une illusion cognitive d'origine aristotélicienne.

Chez Aristote le vivant c'est : substance brute (hylé) + forme ou information (logo). L'animus (ou âme), traditionnellement associée au souffle divin (ruah en hébreux) n'est rien d'autre que cette information qui vient ordonner la matière.

Le rôle de la forme/information/souffle divin est tenu par le gène, ou "information génétique". On a changé de cheval, mais au fond le problème est laissé entier (en exagérant un peu) au sens où l'origine de cette information est bien mystérieuse. Ce n'est plus le roi, c'est la république, mais c'est toujours Paris qui gouverne  En concentrant toute la problématique de l'organisation embryonnaire (ontogénie) sur la génétique, on ne fait que déplacer le problème sans le résoudre.

L'ADN n'est pas le plan du corps, c'est la première chose à comprendre. C'est juste une collection de patron de protéines. Et ce n'est pas non plus un programme architecte, un genre de système expert avec un fonctionnement cybernetique qui "saurait" à l'avance, à chaque étape du développement quelles protéines fabriquer et où exprimer pour passer à l'étape suivante .

Il faut plutôt penser chaque cellule comme un petit animal qui se nourrit et qui active un peu au hasard son génome à l'aide de molécule signaux très génériques. S'ensuivrait une sélection darwinienne suivit d'une stabilisation de l'expression : la cellule qui aurait activé la bonne cascade de gène arriverait à se nourrir des métabolites disponibles à la place qui est la sienne. Et ses métabolites (qui joueraient en fait le rôle de signaux) stabiliserait ensuite de manière dynamique l'expression du génome, et donc l'identité histologique de la cellule.

Bien sûr un ADN donné aboutit à un développement précis (un chat donne un chat), ça n'a même pas à être argumenté c'est un constat. Mais la question est : par quels mécanismes ? Bien que l'activation des gènes soit hasardeux ça n'implique pas pour autant que le résultat le soi. Un processus aléatoire qui implique une population nombreuse (ici de cellules) peut rester déterministe. Les processus hasardeux (de type mouvement browniens) sont même extrêmement robustes et peuvent contribuer à expliquer la stabilité de l'ontogénèse.

On peut envisager l'organisation du corps comme celui d'une foret : à partir d'une graine générique il va pousser des arbres qui ont tous le même tropisme : eau + lumière. Le couvert végétal va se structurer via cette double exigence, qui est bien extérieure à la graine et va expliquer que in fine les arbres vont se pousser grosso modo tous à la même hauteur et séparé par la même distance, d'où une structure déterministe. Mais l'information menant à ça n'est nullement inscrite dans le génome de la graine. A vrai dire, il n'y a pas d'information au sens propre. Ce sont les rapports trophiques qui vont l'instaurer, dans un processus darwinien (de type hasard + sélection).

Prenons au départ une couche de cellule indifférenciées sur un substrat. Disons qu'elles expriment au hasard une partie de leur génome. Et disons que seule celles qui exprime la fraction a peuvent consommer le substrat => elles se multiplient et forme une couche A. L'épaisseur de cette couche est limitée par la diffusion du substrat. Les cellule en haut de la couche "crève la faim" et ne peuvent plus se multiplier. Disons que l'activité A engendre un résidu métabolique qui n'est consommable qu'à condition d'exprimer une fraction b du génome. Parmis les crèves-la-faim, une cellule va finir (par diffusion aléatoire de ses régulateurs) par exprimer b, pof, elle aura accès à la ressource A, elle va se multiplier et former une couche B.

Sur ce modèle, on peut imaginer la différenciation de différents tissus sans invoquer un programme écrit à l'avance : simplement par mutation (de l'état interne du génome) - sélection (par la ressource alimentaire).

Ah là par contre sur ce sujet de la compréhension du texte à l'époque  je te rejoins complètement.

Moi non plus j'accorde le bénéfice du doute au rédacteur quant à ses intentions

Autant je peux ne pas être du tout d'accord avec toi sur certains sujets, autant ici je trouve ton intervention plus que salutaire pour remettre les choses à leur place.

 
tu gobes ses salades toi?!  
 
et Pof! au lieu d'avoir un homme on aura un récif corallien ...
 

Le site qui a publié une image aussi laide et bête méritait de disparaître.
C'est fait

Whois Update Date 2012-04-24
Whois Expire Date 2013-05-08

 
 
non, tu essayes de passer ta compréhension du texte bon gré mal gré. tu voudrais passer une idée de terre hémisphérique alors qu'à l'époque ils auraient plus facilement - vu le niveau de connaissances qu'ils avaient; pour rappel seul cinq ou six des compagnons du prophète étaient lettrés - eu à l'esprit
 
   
 
sans s'emmerder à savoir si la terre était ronde ou plate car là n'était pas le message voulu ni le sujet de la révélation. comme pour le nombre des  jeunes de la grotte en plus du chien, le coran a bien mentionné qu'il y avait divergence entre les récits quant à leur nombre, sans trancher la polémique car ce n'est pas le plus important à retenir de l'histoire.  

C'est bizarre la façon dont, pour un type qui n'est pas musulman, tu t'acharnes à défendre cette religion.
Quels sont les points de la religion musulmane avec lesquels tu es en désaccord ?

 
comment fais-tu pour sortir ainsi des contradictions à la pelle ... moi aussi j'ai pas besoin d'un bac + 1000 ni d'Harvard pour comprendre que t'es complètement largué.    
 

 
t'es quoi avoue. tu passes de non musulman expert corantologue avec ta quasi parfaite compréhension du coran, à un universaliste chevronné!? t'as quel âge et surtout quel niveau d'étude.    
 
 

 
ça tombe mal là, car je ne suis pas musulman. juste quelqu'un qui a un minimum d’intérêt à ce qui parait juste mais mal représenté.    
 

 
on dirait la description de Gilga.    
 
 

 
pas la peine de le jurer, je sais très bien que tu en es incapable ... quant à la suite ...    
 

 
http://www.questionsenpartage.com/ [...] en-assyrie
 
t'es lamentable.  
 
 

 
on passe d'alliance musulmane batata, glycines, chkops à une association contre nature glycines Gilga.
 
purée, vraiment nul n'est plus à l’abri. le débat n'est plus à connaitre l'Islam, mais à prouver qui a la plus grosse.  
 
 

Pourquoi il se fait pas cracotter le chorizo la

 
t'as pas suivi le concept toi hein!? avant de parler de cellules souches, on part d'une seule cellule qui se divise (mitoses).    

Tu penses sérieusement que je vais entre dans un débat avec toi  

 
t'es bien en voie de disparition?

 
presque aucun, sauf peut être ... non rien en fait.
 
sérieux, là c'est moi qui cherche à comprendre, je pose des questions et je cherche les réponses. et j'en suis à l'épiderme de l'Islam.
 
et malheureusement pour Khalis, les versets qui lui ont montré la voie de sortie de l'Islam sont justement ceux qui m'ont montré que certains gens exploitent certains versets mal interprétés pour nuire à cette religion. autrement dit, Khalis et moi on s'est croisés au seuil de la même porte.    
 
quant à la discussion avec Gilga, le créationnisme Vs l'évolutionnisme n'est pas un débat musulman.

Bah, si tu cherches à comprendre, tu devrais te convertir, quitte à devenir apostat si tu n'y crois plus

Onfray qui repousse sine die la sortie française  de son "Penser l'islam"

Si on enlève toutes les attaques persos formulées plus ou moins clairement, ou dans des images ou dans des smileys il ne reste malheureusement pas grand-chose de tes (trop) nombreuses interventions.

 
Il n'y a pas besoin d’être tous musulmans pour se rejoindre sur cette idée simple que tes interventions sont catastrophiquement minables.

 
Les concepts en lien avec l'embryologie te dépasse un peu :x

Ok sauf que j'ai bien parlé de fendre l'espace justement. L'expression existe, Google est ton ami.

Fendre l'air ou les flots n'est pas une construction imagée. C'est l'un des sens propres de fendre, à savoir séparer une masse en parties. Ce qui n'est pas le cas de l'espace. Les expressions se ressemblent, mais étymologiquement ne sont pas dans la même catégorie.

Je passe le reste de ton post qui est du même acabit.

Donc j'aimerais bien savoir comment tu peux espérer pouvoir faire l'analyse d'un texte si complexe, dont même un orientaliste comme Berque disait qu'il ne pouvait pas venir d'un homme,  à partir d'un extrait de l'une de ses multiples tentatives de traductions, alors même que tu n'es pas parfaitement au point dans ta propre langue.

Rappelons quand même que l'arabe possède 4 à 5 fois plus de racines que le français. C'est une langue multi-millénaire.

Fais quelques cours de sarf et tu verras que ce que tu racontes ne tient pas debout.

 
pas que moi et pas qu'un peu.    
 
mais l'évidence est, qu'au départ nous avons un spermatozoïde et un ovule qui fusionnent pour donner une cellule. cette cellule commence à se diviser exponentiellement (mitoses). or, mitose par définition c'est  
 
 
 
alors idiomatiquement, le résultat devrait être un amas de cellules identiques à l'infini (infini équivaut à épuisement de l'énergie), donc la question est; comment se fait-il qu'à partir d'une seule cellule et à des stades prédéterminés, apparaissent des différenciations et des spécialisations qui aboutissent à des tissus complètement différents dans la texture, le rôle, et l'emplacement et avec des liaisons parfaites, neuronales ou sanguine et lymphatiques?
 
et c'est pourquoi j'en conviens parfaitement à ce que tu dis, c'est des concepts qui me dépassent. mais j’espérai que les partisans de l'évolutionnisme qui divergent avec les religions monothéistes - dont l'Islam d'où la raison de poser cette question sur ce topic - pouvait éclairer un peu ma lanterne. malheureusement je n'ai eu droit qu'au " Pof " de Gilga.    

Si il n'y avait que la création et pas d'évolution tous les lapins ressembleraient au premier lapin, tous les corbeaux ressembleraient au premier corbeau, et tous les hommes ressembleraient au premier homme.

Les 2 ne sont pas incompatibles.

Le texte n'est complexe que si on fait l'hypothèse que tout à un sens, sans incohérence ni imperfection. Ce n'est évidemment pas comme ça que je le lis.

Pour prendre un parallèle, si tu cherche un oracle dans les entrailles des animaux, les foies de moutons apparaîtront très complexes, et tu n'auras pas assez d'une vie pour élucider leur mystère. Si tu pense que la forme et la disposition particulière des viscères ne sont pas porteurs de sens, alors le problème de complexité ne se posera pas.

Le texte est complexe pour tout arabophone qui sait un peu de quoi il parle.

 
Je ne suis l'allié de personne. Je parle en mon nom propre et je pense que c'est le cas de tous ceux que tu as cité. Le topic et le monde dans lequel j'évolue ne se divise pas en fonction des affinités religieuses. Ce n'est pas binaire. Je préfère débattre avec un être intelligent ou instruit plutôt qu'avec un imbécile d'une ignorance crasse, même s'il est musulman.  
 
Compte tenu des idioties que tu débites il y a de quoi se sentir isolé.

 
On peut le dire, ça ?    
 

Comme une langue ancienne, oui. De même qu'une traduction depuis le vieux françois. Mais l'enjeux du sens n'est pas aussi crucial quand on se place selon le point de vue réaliste qu'il s'agit des vaticinations d'un commerçant du VIe siècle. Personne ne dira que François Villon est inaccessible si on ne le lit pas dans le jus de sa langue. De même pour le Coran.

Ah bon? A part un vocabulaire peu usité dans l'arabe moderne, je ne vois ou se situerait la prétendue difficulté du texte. D'ailleurs le Coran lui même se décrit comme un texte arabe clair.

 
Oui mais clair pour ceux qui ont fait au moins 50 ans d'études sinon il n'est clair pour personne
On n'arrive même pas à se mettre d'accord sur le sens à donner à un simple mot
D'ailleurs seul Allah en connait l’interprétation : Sourate 3 verset 7

 
non, vraiment, c'est un plaisir que de te lire.
 
si tu ne veux pas discuter avec ceux que tu considères de moindre niveau que toi la moindre des politesses est de ne pas les insulter. sans cela tu ne vaux pas mieux que le pire de ceux que tu décris.
 
les pétage de plomb c'est une spécialité chez vous! soit.  
 
 

 
ça et Glycines un post plus haut et d'autres insultes à profusion. ça n'en fini pas ici.    
 
 

Ce qui est "compliqué" avec ce verset, c'est le débat théologiques ou philosophiques qu'il suscite sur le libre-arbitre et la providence. Mais le sens du texte en lui-même n'est absolument pas difficile. C'est un peu comme le verset de la Genèse qui dit grosso modo que Dieu a endurci le cœur du Pharaon, la phrase n'a rien de compliqué à comprendre, ce qui est compliqué, c'est de l'intégrer à un système philosophique qui admet le libre arbitre.