Reprise du message précédent :

Tu n'as pas complètement saisi mon propos.
Monsieur tout le monde dit que nous descendons du singe même si comme Gilga le souligne ça n'a pas de sens. En soi c'est déjà une des causes du problème et ce que tu n'arrives pas à faire pour comprendre le problème c'est passer de ton référentiel ou tu sais quel est le véritable fond de ces histoires d'évolution au référentiel du commun où on te résume ça à "l'homme est un chimpanzé mutant" car c'est comme ça que les choses sont comprises. Donc ne t'attend pas à une adhésion de fait avec un énoncé pareil et surtout venant de gens censés être instruits comme tu le dis.

Après même si tu n'as pas complètement compris mon propos tu souleves quelquechose d'intéressant dans le fait que certains passages sont pris comme des métaphores alors que d'autres sont voulus comme étant exprimés littéralement.
J'y faisais en partie référence avec mon histoire de vélo ou le plastique n'est pas un matériau naturel mais doit être façonné tout comme la fibre de carbone et quand on parle d'aluminium il est question d'un alliage.
L'erreur est ici à mon sens de ne pas considérer le texte comme métaphorique et de ne pas se dire qu'on parle de terre comme on parle de fer pour désigner des métaux en général même si c'est du nickel ou quoi que ce soit d'autre et de ne pas se demander si il n'y a pas eu d'étapes intermédiaires qui ne sont pas mentionnées.

Donc il y a bien à mon avis aussi une erreur de la part de tes connaissances musulmanes sur ces histoires mais nous ne la situons pas au même niveau.

 
Tu n'as rien compris à la religion si tu penses que c'est à la société de décider des règles religieuse.

Non. /recherche de la petite bête  

Ou tout simplement que le texte est écrit selon la vision subjective de l'homme de l'époque sans vouloir essayer d'imposer ou de démontrer d'une quelconque vérité sur la nature du monde...

Certainement mais dans la tête du commun qui n'y comprend rien ça veut dire qu'un jour papa et maman gorille ont baisé et que maman gorille a eu un bébé humain.
Ce qui est aussi probable que les papattes qui poussent en 2 secondes pour échapper au gros poisson.

Ok je vois, effectivement c'est une bonne remarque
Apres je ne suis pas convaincu que ca soit une cause majeure du probleme, dans le sens ou les autres "quidams moyens" sont loges a la meme enseigne en ce qui concerne la comprehension de la theorie mais ca ne les empeche pas d'accepter l'avis de la communaute scientifique sur le sujet.
 

J'ai toujours ete dubitatif face au classement metaphore/litteral de la part des religions, j'ai fortement l'impression que ca sert de carte Joker pour resoudre les conflits trop manifestes entre revelation et realite
 
Ce qui m'a marque dans ce cas particulier c'est que c'est une croyance que j'associais aux fondamentalistes chretiens, particulierement aux US. J'ai ete tres surpris de retrouver ca chez des gens aux antipodes de ce profil, et de facon aussi systematique (apres c'est une anecdote personnelle, je ne sais pas si les musulmans du topic rejettent aussi l'evolution en ce qui concerne l'homme ?)

Ben non justement ils ne sont pas logés à la même enseigne du fait qu'il y a aussi le facteur religion ou disons plutôt idées reçues sur leur religion qui entre en compte et c'est ce qui fait la différence.

Ben justement soit on considère que TOUT ce qui est écrit sont des paraboles ou fait référence au mode de vie spécifique des premiers destinataires du message ou alors que TOUT est à considérer dans son sens littéral.

Après je ne pense pas que le fondamentalisme chrétien soit si aux antipodes que ça. Je dirai même que ça n'a rien à voir. Il est juste pour moi question de l'incompréhension du texte fondateur de sa religion couplée à une vulgarisation scientifique mal tournée.

Ah.
.
Tu es donc d'accord pour considérer que selon l'islam, les gens qui portent la burqua peuvent légitimement êtres combatus en France par exemple ?

 
chais pow! y a une loi dans ce sens en France?!

 
attention! tu perds le fil de tes idées là.  

Oui, c'est à peu près aussi intellectuellement honnête que de dire que l'Iliade décrit la physique des trous noirs mais que les Muses qui ont inspiré Homère l'ont fait avec les mots du poète et sans chercher à imposer une quelconque vérité sur l'univers.

Je veux bien, ceci dit. Et il faut alors en tirer comme conséquence qu'aucun verset n'a de valeur impérative, et reste dans l'attente d'une validation intellectuelle et morale par le lecteur.

Y a quand même 2-3 trucs qui me dérangent dans le fait d'ordonner d'attaquer jusqu'à ce que "ils cessent", puisque vous ne voulez vous concentrer que sur des points de la sourate 2 parmi ceux que propose Khalis.
 
Tout d'abord, je vais faire un parallèle avec les enfants. Chacun ses valeurs, mais selon moi, on ne dit pas à un enfant de répondre à la violence par la violence, sachant que c'est ce qu'il sera porté à faire naturellement on lui demande plutôt d'être plus intelligent. Au contraire je pense que l'enfant que l'on va encourager à se battre dans une situation d'attaqué a justement plus de chances de se retrouver dans le rôle de l'attaquant. De même il est sensé être inutile de demander à une tribu de contre-attaquer lorsque c'est nécessaire car c'est presque du Darwinisme à l'échelle d'un groupe, là. Mais en le gravant dans le marbre, ça devient une doctrine dangereuse à mon avis puisque encore une fois, il ne s'agit pas seulement de se défendre, il s'agit de mener des contre-offensives, donc d'avoir le savoir-faire belliqueux de l'attaquant.
 
Ensuite, prenons des exemples concrets. Si par exemple des bandits lancent des attaques mettons sur des caravanes marchandes musulmanes, devient-il, selon le Coran, impossible de répliquer parce qu'entre temps "ils cessent" ?
En d'autres termes, comment évaluer ce "ils cessent" ?
Il m'est avis que la seule possibilité non suicidaire si l'on n'est pas contraint d'accepter un accord de paix, c'est que la guerre a été suffisamment destructrice pour les ennemis afin que l'on soit à peu près assuré qu'elle sera plus ou moins durable.
D'ailleurs juste après il est écrit que la loi du talion est valable pour tout : est-ce que dans une guerre on procède à un décompte des morts et des souffrances afin d'être sûr de ne pas se tromper en retour, comment être certain que la vérité n'est pas déformée par celles-ci ? Puisque dans la pratique c'est fatalement le cas, cela revient finalement à "la version du vainqueur" (oui forcément car si tu fais plus de dégâts c'est que tu es vainqueur) et d'ailleurs quitte à se tromper dans le talion, autant être sûr d'avoir au moins réussi à l'atteindre à un moment, non ?  
Toujours dans la question de l'évaluation, je suppose que "vous avez détruit ma maison donc je détruis la vôtre" est un choix licite, mais, puisqu'il est évoqué l'esclavage (notamment sexuel) juste après, est-ce que "vous avez détruit ma maison, or une maison vaut 20 esclaves donc..." est autorisé aussi ?

baggers poste ça le 23-11-2015 à 23:26:00
 

 
la réponse de khalis arrive  le 24-11-2015 à 09:47:33
 

 
je me dit; purée, le type est vraiment costaud, avoir réussit à sortir tous ces versets en 10h 21min 33sec sans dormir ni cligner de l'oeuil?! balaise.
 
mais ce qui me chiffonna le plus c'est l'accent qu'il a mis sur:
 

 
 
et c'est là que j'ai compris, ce type ramasse tous ce qu'il peut flairer comme conneries pour les balancer d'un coup. Je demande alors à tonton Google et devinez ce que j'ai trouvé ?!
 
(( Riposte laïque )) bien sur.
 
http://ripostelaique.com/a-intelle [...] misme.html
 

 
non mais, tu te rappelles de ce que t'as dit mec?!  
 

 
pardon monsieur, mais t'as pas volé plus haut de ça.

Beaucoup de blabla, de reactions epidermiques, mais bien peu de réponses sur le fond de ce qu'il dit.

 
 
peut être que ...
 
non laisse tomber.

 
Tu fais dans le mélange des genres là encore. Il n’était pas question de dire que le coran décrit le système solaire donc ne vient pas mettre ta comparaison avec les trous noirs sur le tapis, ça n'a rien à faire ici.
 
Mon propos était de dire qu'il n’était question que de parler de références connues des destinataires originaux du texte. Tiens étrangement on te parle jamais de poires et d’échalotes dans le coran mais tout le temps de dattes et d'ail, est-ce que ça veut dire pour autant qu'on considérait qu'il n'y avait que ça à bouffer à l’époque?

 
t'as déjà été môme?! t'es-tu jamais retrouvé face à ...
 
   
 
... crois moi, si ton paternel ne t'a pas appris à te défendre contre ça, tu lui en voudra plus qu'à celui qui t'aurait tabassé.  
 
 
 
 
 
si on suit ton raisonnement mais à l'inverse; fermons donc les académies militaires, et laissons daesh & co égorger tout le monde. ils finiront bien par redevenir humain un jour.  
 
 
 
quand ils te rendent ta marchandise et demandent pardon, enfin, la moindre des politesses.  
 
 
 
 
inquisition, colonialisme, impérialisme ... t'as entendu parler? ou est ce que ta formule fonctionne dans un sens unique?  
 
 
 
 
pas compris la portée de cet amalgame. mais sinon, les violes c'est le sous-produit de toutes les guerres.

Mon père ne m'a jamais enseigné comment me défendre, au contraire, et je le remercie pour la mentalité qu'il m'a donné et ce qu'il m'a appris à la place. La bagarre, je l'ai apprise "tout seul", pas besoin de lui.

Euh, non mais le français moyen n'a rien à voir avec l'armée alors que le Coran s'adresse à tout le monde, donc sur le combat tous ceux qui peuvent combattre sont visés, c'est rappelé après ou à longueur de la sourate 9 (par exemple 9.39).
 

Sérieux ?  
Non parce qu'il est évident que les bandits tuaient des gens et faisaient des esclaves, comme aujourd'hui dans beaucoup de pays, hein  
Tu sais, à ces époques là, avec une autorité faible, les groupes de bandits pouvaient être très importants, il y avait des villages de bandits (comme dans Robin des bois, les 7 samouraïs ou encore le marin des mers de Chine), des sociétés de bandits, elles s'agrandissaient, avaient des lois, et tout. Il ne faut pas voir le "bandit" comme celui que l'on a aujourd'hui en France.
Tu ne t'es jamais demandé ce qui donne naissance à des états, des civilisations, etc. ? Hé bien c'est ça, dans une période primitive, ce sont souvent des clans suffisamment violents/doués pour s'imposer parmi les autres et imposer l'ordre en leur sein.
 
Donc quand je dis des bandits, c'est comme si je disais "une tribu rivale qui vit aussi de la rapine". Du coup, ton interprétation là, ça signifie par exemple que les musulmans de mon exemple peuvent aussi bien se faire exterminer un à un et contribuer au renforcement des bandits sans bouger, sous prétexte que juste après avoir lancé une bataille les bandits s'excusent ?

Non, elle fonctionne pour tout, tu ne m'as pas entendu défendre ceci.

Je ne parle pas des viols, mais de l'esclavage, qui est dans le Coran, et qui effectivement est le sous-produit de toutes les guerres de l'époque. Ce qui signifie que ce n'est pas un amalgame et que la question de la légalité de la réparation par l'esclavage, est pertinente. Plus précisément cette question était de savoir s'il existait plusieurs manières de demander réparation, et si c'était le demandeur qui choisissait (ce qui me semble évident dans une guerre).

Mais il est bien question de décrire le monde, dans le Coran.

Le point est que les "références connues des destinataires originaux du texte" impliquent une vision erronée de la terre et du ciel.

Par exemple :   50, 6. N'ont-ils donc pas observé le ciel au-dessus d'eux, comment Nous l'avons bâti et embelli; et comment il est sans fissures ?
 
La référence connue ici c'est le ciel "bâti, embelli, et sans fissure". Mais pour trouver remarquable qu'il soit bâti sans fissure il faut pour commencer se le représenter solide. C'est à cette seule condition que ce fait d'observation pourra être invoqué pour glorifier le bâtisseur de la voûte. Il est donc certain que cela devait confirmer l'évidence d'un ciel solide dans l'esprit des interlocuteurs. Dire que cela renvoyait en fait à une autre réalité complètement distincte reviendrait à supposer que le locuteur se jouait d'eux et les maintenait sur une fausse piste. L'évidence commanderait qu'il leur dise plutôt que leur conception n'était pas la bonne, vu que c'est le propos même du texte n'est pas de tromper mais d'orienter l'humanité vers le vrai.

 
pour mon père, l'un n'a pas empêché l'autre. je me retrouve la quarantaine, marié, père et cadre supérieur très bien respecté.
 
 
 
ne sois pas ... bon bref!    http://www.defense.gouv.fr/reserve ou http://www.legion-recrute.com/
 
 
 
tant que tu parles de bandits, comment s'est soldée la guerre Monsdiale 1 & 2, ou comment se sont soldées les guerres de libérations? pourtant les bandits ont bien proliférais pendant.  
 
 
 
ici je n'entend rien, je lis. mais bon!
 
 
 
tu parles bien des guerres de l'époque, et les violes d'aujourd'hui! c'est ça?!  
 
la seule différence qui rend les musulmans et le coran plus humains, c'est que l'affranchissement des esclave était considéré comme un geste noble en plus il servait de geste de repentance. en Amérique il a fallut qu'une guerre civile éclate en rafflant des milliers de vies pour éradiquer sur papier l'esclavagisme et le racisme. donc, y a pas photo.

 
qu'en est-il de la description de l’embryologie ou du big bang?!
 
je vois que tu continue à nourrir la bête toi?!
 

Dans l'exemple que tu donnes avec "2 cornes", le sujet n'est pas de décrire le monde mais de montrer un individu que dieu a guidé dans le bien. La description du lieu n'est là que pour indiquer où l'action se déroule.

A ça je ne pourrai te répondre que la même chose que ce que j'ai déjà bien des fois dit au sujet de "la terre":

Sais tu quel est le terme arabe traduit ici par bâti? Quel est le terme arabe traduit par fissure? Je te rappelles que les termes arabes de ce texte ne désignent quasi jamais un objet précis mais toujours un concept qui trouve le plus souvent sa racine dans une forme verbale désignant une action.
On retrouve  ce mode de construction même encore de nos jours où par exemple le même mot "chouk" désigne tout autant entre autre, une aiguille, une arrête de poisson, qu'une fourchette. Le dénominateur commun entre ces objet étant qu'ils piquent.
Je te laisse donc en tirer les conclusions qui s'imposent quant au travail de traduction qui a été fait et quant à ta réflexion qui n'est pas dirigée sur le texte du coran mais sur une traduction de celui-ci. Traduction certainement aussi biaisée par les références antiques du traducteur et qui trouvent écho dans ton analyse du texte puisque tu partages ces mêmes références.

Il n'est pas question d'un événement qu'on puisse rapprocher de près ou de loin du concept d'expansion de l'univers dans le Coran.

Il est question de ça :

21:30 - Ceux qui ne croient pas ne savent-ils pas que les cieux et la terre ne formaient, à l’origine, qu’une masse compacte?  Puis, Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante.  Ne croiront-ils donc pas?

51:47 - Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment] dans l'immensité.

Dans la cosmologie archaïque, l'acte de création consiste en la séparation des éléments originels. Le ciel et la terre forment deux surfaces commensurables qui au départ sont joint face à face (ils forment une masse compacte). Rien ne peut exister entre ces deux surfaces jointives. Le mythe de création va consister à décrire comment cet état de fait a cessé pour rendre possible le monde que nous observons aujourd'hui. On trouve ça sous différentes formes dans différents mythologies. Par exemple dans les Théogonie d'Hésiode, Ouranos (le Ciel) vient se coucher sur Gaia (la Terre) chaque jour, s'unissant à elle. Pour séparer radicalement ce couple initial (et permettre à notre monde d'advenir), il va falloir l'action d'un des fils (Chronos) qui châtrerera son auguste père d'un coup de serpe, ce qui va lui couper radicalement l'envie et le maintenir en son lieu élevé.

Ici, c'est le Créateur qui procède à cet acte surhumain d'élever la voûte immense du ciel jusqu'à une hauteur prodigieuse, de lui donner sa forme, et de maintenir cette surface étendue dans l'immensité, comme la toile d'une gigantesque tente.

22:65 Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes.

Pour être plus précis, le ciel archaïque est pluriel, il ne forme pas une surface unique. La complication provient du fait que tous les astres sur la voûte céleste n'adoptent pas le même mouvement. On a en effet d'une part l'ensemble des étoiles, qui bougent d'un bloc (la sphère qui les soutient sera nommée "sphère des fixes" dans le système de Ptolémée) et un certain nombre d'astres qui ont une rotation indépendante, quoique toujours régulière : le Soleil, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. Chacun doit disposer d'un ciel, cad d'une sphère en rotation indépendante. La tradition va retenir le chiffre de sept (quoiqu'en bonne logique, il en faudrait huit, en comptant la sphère des fixe). Dans la Coran, la sphère des fixe occupe le premier rang :

41:12 Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.

Mentionnons également la présence d'ouverture permettant les communication entre Allah (qui trône au dessus) et sa création en bas.

15.15 Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter

Et tout ça va tourner jusqu'à la fin des temps. A l'issue de quoi, le Créateur remballera tout ça.  Il enroulera la surface céleste et celle de la terre dans sa main, comme on le fait d'un livre (rappel : les livres à l'époque se présentent sous forme de rouleaux), et s'en sera fini de ce monde :

53:42 Dieu pliera les cieux et la terre comme on plie le rouleau des livres puis Il les étendra et les enroulera à trois reprises en disant à chaque fois : « C'est Moi le Tout-Puissant. » Puis Il s'écriera : « A qui appartient aujourd'hui le Royaume ? » Il répétera cette formule à trois reprises, sans personne pour lui répondre. Il se répondra alors à Lui-même disant : « A Dieu, l'Unique, le Tout-Puissant ! »

Tu ne trouvera pas une seule mention du ciel et de la terre dans le Coran ou les hadith qui contredise cette construction, qui est celle attestée des cosmologies archaïques (et qui répond à l'évidence de l'observation immémoriale des cieux et de la terre).

Concernant l'embryologie, on  a déjà parlé de l'interprétation qu'il faut donner à la sourate la sourate El Muminoone :
 
12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, 13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide 14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs! 15.Et puis, après cela vous mourrez.

je repost :
Dans la conception de l'époque, la semence qui forme l'être humain est celle du père uniquement. Le principe est le même que pour les végétaux : on plante une graine en terre, elle y germe, si le terrain est fertile, et se développe. Ici le père donne la semence et la mère, avec son ventre, le terrain mais aussi l'abris de la jeune pousse, le reposoire solide. Chose notable, cette semence est liquide, contrairement à celle des végétaux. Il n'est évidemment pas question d'une cellule au sein du liquide, c'est l'ensemble de l'éjaculat qui forme la semence paternelle. Une goutte de sperme, donc.
 
Chose notable également, cette semence d'un blanc laiteux va donner une chair colorée, gorgée de sang. Donc on note ce changement précoce de nature : du sperme, nous avons fait un caillot de sang. "Adhérence" est une traduction concordiste (très laide, si je puis me permettre) du mot arabe alaqah ; le sens initial, tel que compris tant par le locuteur que par les auditeurs du Coran, et jusqu'à l’avènement de la médecine moderne, est celle de caillot de sang.
 
Chose notable ensuite, dans cette chose molle se forme une substance dure, les os. On le mentionne pour compléter le tableau.
 
Et c'est tout pour l'époque. La description est sommaire et n'apport rien de substantiellement nouveau à la conception pré-scientifique de la chose.

Encore une fois et comme pour la description de la terre et des cieux, personne à l'époque, ni après, n'a poussé des oh ! et des ah ! en entendant ces descriptions naturelles. C'est parce qu'elles ne faisaient que redire ce que l'on savait alors.
 

Oui, et pour décrire ce lieu géographique précis, où vit un peuple particulier, ont dit qu'il correspond à l'extrémité orientale de la Terre. On se rappelle que le projet d'Alexandre le Grand (Dhū l-Qarnayn, l'Homme aux deux cornes, à qui Dieu accorde de régner sur la terre entière) qui a si fort marqué les esprits était de parvenir à l'extrémité de la terre et de régner sur l'ensemble du monde connu, de l'Occident à l'Orient.

A lire cette analyse intéressante : Monstres et murailles, Alexandre et bicornu, mythes et bon sens

Ça ne pose aucun soucis, puisque précisément c'est le concept général que le mot introduit qui est révélateur. Qu'il s'agisse de brèche, craquelure, crevasse, estafilade, fêlure, fente, lézarde, scissure (pour prendre tous les synonymes de fissures) il s'agit toujours d'un défaut dans une surface solide. De la même façon, qu'il s'agisse de construire, échafauder, édifier, élever, fonder cela s'applique forcément dans ce contexte, à un ouvrage concret, et non au vide sans fond de l'espace.

Autrement, je me demande ce qui t'attire dans la controverse vu que tu ne crois pas à la nature divine du texte.

 
ou encore de l"aller-retour express à Jérusalem en cheval magique

 
c'est ce que je dis, tu continus à nourrir la bête.
 
ce que tu racontes aurait été discutable si on avait affaire à un prophète lettré ou voyageur. mais là on a un prophète qui est né dans une tribu au milieu du désert, qui n'a que le commerce pour vivre et les quelques 300 idoles en guise de rente touristique. à l'époque de la révélation on ne comptait que cinq ou six de ses compagnons capable de lire et d'écrire.
 
alors tes malaxages avec les mythologies grecques, pour les faire correspondre absolument, ne trompent que les Spock fan de Jedi.
 
sinon, au passage, il faudrait saluer ton acharnement, éplucher toute la mythologie grecque en parallèle avec le coran, c'est vraiment ouf! comme effort. t'es au moins payé pour?!
 
par ailleurs, je voudrai juste te rappeler un petit détail...
 

 
90. Keith L. Moore, Developing Human, 3ème éd. (W. B. Saunders Company: 1982), p. 364

 
et au septième ciel, jusqu'à la limite qu'aucun être n'a jamais atteint et au retour, sa place était encore chaude. à méditer sur le temps et l'espace.  

Il n'y a aucune chance que le Prophète ait eu accès à la mythologie grecque.

Le fait qu'on puisse mettre à jour certains parallélismes implique simplement que certains éléments fondamentaux des mythes des origines sont partagés par les divers peuples installés autours de la Méditerranée. C'est probablement un héritage commun.
 

C'est platement faux. On a d'abord un tissus mou (dans les amas mésenchymateux du mésoderme), puis des os qui se forment à l'intérieur (sous forme de cartilage hyalin, encore très mous au départ).
 
Embryologie et développement du tissu osseux

Il s'agit plutot d'un manuel scolaire pour les etudes superieures qu'une publication scientifique, et une recherche dans le texte de la 8eme edition ne renvoit absolument aucune mention du Coran, a part une au debut dans une presentation historique de l'embryologie:  
 
Growth of science was slow during the medieval period, and few high points of embryologic investigation undertaken during this time are known to us. It is cited in the Quran (seventh century ad), the Holy Book of the Muslims, that human beings are produced from a mixture of secretions from the male and female. Several references are made to the creation of a human being from a nutfa (small drop). It also states that the resulting organism settles in the womb like a seed, 6 days after its beginning. Reference is also made to the leechlike appearance of the early embryo. Later the embryo is said to resemble a "chewed substance."

 
Oui c'est évidemment à côté de la plaque, il a employé la même méthode qu'il a pourtant dénoncé chez Khalis, il suffit de googeliser son texte pour s'en apercevoir.  

Mais vous continuez de prendre au sérieux et de répondre à chiriko ?

Ça permet de démonter quelques vieilles lunes qui circulent depuis longtemps sur le net... Le manuel d'embryologie de Keith L. Moore, qui implique une complaisance honteuse (mais grassement payée) de l'auteur, est un classique.

Si on prenait la logique idiote de certains, en se plongeant dans la littérature française, on en déduirait que les auteurs classiques croyaient que l'espace est solide, car on peut le fendre, que la mer est vivante puisqu'elle a un caractère tantôt calme, tantôt agité, qu'elle est un corps, que l'on peut l'éventrer, et que le temps n'est pas linéaire : parfois il file, et parfois il s'arrête...

Et cela alors même que les langues latines subordonnent le sens figuré au sens propre, alors qu'en arabe c'est la métaphore qui attribue le sens même du mot lors de sa construction. Mais bon, on est sur internet, faut bien avoir un avis sur tout (et croire qu'il intéresse tout le monde).

comparaison à la con, il ne me semble pas qu'ici on parle du Coran comme simple œuvre littéraire
et c'est faire abstraction de l'enseignement de cette religion que de nous sortir qu'il faut y voir des métaphores sur les choses gênantes, visiblement on est très loin d'un consensus sur le sujet dans la communauté des croyants  

bref, Bouraq... réalité ou métaphore ?

Merci pour le lien c'était intéressant

Et juste comme ça, indiquer ce que 2 cornes a vu en arrivant sur les lieux n'en fait pas une vérité absolue sur la nature de l'univers. Tout comme le fait qu'il soit inscrit qu'il a construit une porte n'indique pas qu'il n'a fait que monter un encadrement et une porte. Un peu comme à la porte de pantin ou de champeret ou il n'y a même pas ou plus de portes.
Enfin, de nos jours encore malgré ce que l'on sait le Japon est toujours le pays du soleil levant et le Maroc le pays du crépuscule et bien qu'on le dise ça ne remet pas ce qu'on sait en cause pour autant.

Et la brèche dans le continuum espace temps? ?
Et quand je me forge une idée je ne place pourtant pas mon crâne entre le marteau et l'enclume.

Après ta question est intéressante car elle est très représentative de ton état d'esprit qui consiste en "je ne crois pas donc je démonte".
En cela je pense que mon attitude est plus saine car je n'ai rien à défendre ou à dénoncer sur ce sujet mais tout à comprendre.
Ceci explique certainement pourquoi tu te braques sur cette mise en relation systématique du texte avec les mythes en cours chez différentes peuplades de l'époque, ce qui ne peut être fait qu'en déniant toute construction métaphorique du texte et en le cantonnant à n'être qu'une notice de construction de l'univers.

On en revient en fait un peu à la remarque que je faisais à Atropos au sujet de ses connaissances musulmanes et de leur rapport à la symbolique dans le texte. Ton rapport à cette symbolique est à mon avis l'exact opposé de celui qu'on pourrait retrouver chez les gens qu'Atropos décrivait.
Aucune de ces deux postures n'est selon moi adéquate pour comprendre la nature et le sens du texte car trop orientées l'une comme l'autre.

Enfin pour revenir au sujet initial qui nous intéresse, je pense que ton entreprise de démolition (vu qu'il était question de maçonnerie) devrait s'intéresser au texte arabe pour éviter les écueils de la traduction qui par exemple fait passer le texte pour misogyne en déclarant que dieu a favorisé les hommes par rapport aux femmes alors qu'en fait en s'intéressant un peu plus à la grammaire du texte il est question d'avoir permis à certains d'être riches et d'en avoir laissé d'autres dans la pauvreté...

Comme quoi un texte ce n'est pas une simple juxtaposition de mots.

Alors reste toi même dans le sujet car il n'y a pas de bouraq mentionné dans le coran.

A noter que l'opinion répandue à l'époque était que ce voyage s'était fait sous forme de vision et ceci était étayé par la déclaration de la femme de Muhammad qui indiquait qu'il n'avait pas quitté son lit.
Buraq était au départ surtout mentionné par les chiites qui en ont d'ailleurs fait de nombreuses représentations dans des manuscrits. Ces représentations faisant beaucoup écho aux créatures que l'on trouve chez les assyro-babyloniens.

 
 
Bon, donc Bouraq ce sont des conneries et il n'à pas fait son aller retour miraculeux à Jérusalem  

@Beretta93

Nullement besoin de faire Harvard, des BAC+1000 en Islam pour comprendre ses fondements... tout est dans le Coran. Ah moins qu'il y a 15 Coran différent et 6 Islams différent ?  

@chiriko

Dans tous les cas, tu apportes ta science mais rien de concret.
As-tu lu ces versets en arabe ?
Je ne pense pas, beaucoup de Musulmans, n'ont jamais lu le Coran, beaucoup ne comprenne pas véritablement l'arabe.
Beaucoup se base sur "On m'a dit ça, alors c'est comme ça"...
Les Musulmans refusent de réfléchir et de voir la vérité en face ! alors que les choses sont la devant le bout de leurs nez. Tout cela parce qu'ils sont programmé ainsi dès l'enfance.
Mais il y a aussi des centaines de musulmans qui quittent la religion et à mon avis de nos jours ont dois opter pour les valeurs universelles humaines et oublier les textes dit sacrées datant de plusieurs siècles.

Pour ton information car vu tes propos et tes réponses, tu te contente juste de critiquer sans apporter vraiment de réponse concret et factuel.
On est tous différents, on a tout à chacun des idées, opinions, avis différent. À partir de là et tout en étant respectueux & factuel.
Lorsque vous discuter avec un Musulmans vous êtes l'islamophobe.

Encore une fois je n'invente rien, je n'ai pas la science infuse mais les mots ont un sens, les meurs, superstitions, coutumes lié à l’époque, du 7 siècles sont révolu aujourd'hui en 2015.
Surtout que dans l'Islam, il y a beaucoup de chose qui ont été rajouté notamment les coutumes & tradition... qui étaient bien présente bien avant l'islam... et qui étaient et sont propre au païen ainsi qu'au Sumériens.
Tout comme le voile par un exemple.
La dénomination « voile islamique » suggère explicitement que le port du voile est une prescription de la religion musulmane, alors que, d'une part, il ne semble pas s'imposer dans toutes les communautés musulmanes, et que, d'autre part, il a existé et il existe encore dans des communautés non musulmanes. Le voile féminin a une longue histoire qui date de plusieurs millénaires avant l’Islam.
La première preuve textuelle du port du voile vient de la Mésopotamie, où le culte de la déesse Ishtar était associé avec la prostitution sacrée. Ishtar est représentée voilée. Dans un hymne, l’Exaltation d’Inanna (nom sumérien donné à Ishtar), écrit vers 2300 avant J.C. par le grand prêtre du dieu de la Lune à Ur, cette déesse est appelée hiérodule (prostituée sacrée) d’An, An étant le plus ancien dieu des Sumériens.

Que dit le Coran sur le voile.

Que dit le Coran sur le voile ? Rien. Mais strictement rien. Nulle part, il n’est question de la tête de la femme. Le mot « cheveux » (sha’ar, شعر) n’y existe tout simplement pas. Dieu ne dit ni de les couvrir ni de les découvrir. Ce n’est pas Sa préoccupation principale, et Il ne fit pas descendre le Coran pour apprendre aux gens comment se vêtir. Le terme ash’âr, اشعار  pluriel de sha’ar, n’y intervient qu’une seule fois (XVI : 80) pour désigner le poil de certains animaux domestiques. Rien, donc, dans le Coran, ne dit aux femmes explicitement de se couvrir les cheveux". Mohamed Talbi.

Je cherche pas la guerre, je ne suis pas islamophobe, je ne suis pas raciste, je ne suis contre personne, je ne suis pas contre les musulmans.
Le problème aujourd'hui est L'Islam tout court. Qu'aucun refuse de reformer et de l'adapter à notre époque.
Ceux et celles qui veulent vivre comme à l’époque et à l'image de Mahomet.
Déplacez vous à chameau et planter votre tente, comme les bédouins.

Appelons un chat un chat et cesser hypocrisie.

Sur ce bon weekend.    

Question conne, au delà des métaphores, quelqu'un qui observe le ciel sans moyen hautement technologique peut très bien conclure que le ciel est solide non ?
Suffit d'obeserver, même à l'oeil nu, une météorite. Et se dire que si ça frotte sur quelque chose c'est que c'est solide... Non ?

Les images sont parlantes et révèlent ce que contient le concept. Quand on dit qu'on fend l'air, ou les flots (plutôt que l'espace) ça indique que l'air (ou l'eau) à une viscosité qui rend le milieu de plus en plus difficile à traverser quand la vitesse augmente. L'image ne fonctionne pas bien avec le vide. La caractère calme ou agité n'implique pas que la mer est vivante, mais qu'elle est changeante. Et le temps qui file ou qui s'arrête indique bien qu'on s'en fait l'image d'un fluide en écoulement.

Et quand on lit que Dieu pliera les cieux et la terre comme on plie le rouleau des livres l'image indique bien qu'il est question de surfaces. L'image ne fonctionne pas si la terre est une boule, ou si le ciel désigne le volume gazeux de l'atmosphère, ou le vide insondable des espaces cosmiques.

Mais ici le fait d'arriver au Couchant lui permet de voir où le soleil se couche. C'est pas un effet de style. Et quelques lignes plus loin, le même Bicornu arrive au Levant ce qui lui permet de voir un peuple qui se trouve plus proche du soleil quand il se lève comme le rapporte le Coran et la Tradition :

Coran : Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.

Le récit traditionnel : Il décida ensuite d’aller du couchant du soleil à son levant, là où il se lève. Il parvint à une terre sans habitations, ni montagnes ni arbres. Il vit là des gens surprenants : lorsque le soleil se levait, ils entraient dans des galeries qu’ils avaient creusées dans le sol, par crainte de la chaleur intense du soleil. Ou encore, ils plongeaient dans l’eau. Lorsque le soleil se couchait, ils sortaient et pêchaient le poisson. Il arriva un jour qu’une armée parvienne jusque chez eux. Ils dirent alors aux soldats : Ne restez pas ici de sorte que le soleil ne se lève pas alors que vous êtes toujours là. Ils leur répondirent : Nous ne bougerons pas jusqu’à ce que le soleil se lève. Puis les soldats inspectèrent la région. Ils trouvèrent beaucoup d’ossements. Ils leur demandèrent quelle en était l’origine. Ils leur répondirent : ce sont les squelettes et les cadavres d’une armée qui a été exposée au soleil qui se levait, il y a un certain temps. Ils sont morts ici. C’est alors que l’armée a battu retraite.

IL s'agit bien d'un endroit particulier qui ne peut se concevoir que dans un cosmologie basée sur une terre plate de laquelle le soleil s'approche et s'éloigne de ses extrémités au cours de la journée.

Il n'est pas question de démolir les texte mais la compréhension concordiste qui en est faite. Le texte a été énoncé au coeur d'une certaine culture, qui se faisait une certaine idée du monde. Il n'y a que en se référant à cette culture qu'il est compréhensible sans faire aucune concession avec la logique.

 
Le vide insondable des espace cosmiques. Cela pourrait s'appliquer au topic lorsqu'il dévie de sa trajectoire.  
 
Sinon ça va Gilga ? Quelle surprise, cela faisait un bail que je n'avais pas lu ta prose en diagonale.  
 
Trêve de plaisanterie. Durant toutes ces années, tel un forcené, pour ne pas dire un Sisyphe, tu essaies de déconstruire des éléments qui relèvent de la foi ou de la métaphore à l'aide d'un raisonnement spécieux.  
 
Mais je dois reconnaitre que ça nous change de la bouillie de chiriko.  
 
Merci de relever le niveau.