Reprise du message précédent :
 
 
cette remarque aurait eu valeur il y a 14 siècles. déjà lors du troisième ou quatrième grands kalifs musulmans après la mort de Muhamad, le schisme a commencé. aujourd'hui, on a l'impression qu'il y a autant de courants que de musulmans - du moins les médiatisés - sinon, les musulmans au niveau du grand publique, on ne retrouve aucune distinction entre chiite, sunnite, ibadite, hachemite, alaouite .... donc c'est beaucoup plus, conflits de souveraineté et de manipulations géopolitiques que religieux.
pour preuve les millions de pèlerins qui viennent d'accomplir le Hadj. on y trouve de tous les courants, y a-t'il eu confrontation entre musulmans?! non!
alors le jeux se fait entre les monarchies pirates du golfe et les taupes CIA d'Iran, qui nuisent plus à l'Islam qu'un certain buisson alcoolique et frustré qui s'est crû au temps des croisades pour aller intervenir en Iraq. pour résultat, un chaos total... la liberté à la ricaine    
 
http://1.bp.blogspot.com/-1oDyNXd7 [...] ..+B52.jpg  

J'ai l'impression que le cheikh Bajrafil prône un assimilationnisme islamisé, je trouve ça complètement contradictoire. Le musulman doit chercher à apprendre la langue arabe et sa langue d'origine car rien ne justifie qu'elle soit perdue, toutes les minorités font pareil. Le musulman doit aussi connaître l'histoire globale des pays musulmans, ça fait partie de l'enseignement islamique, et il doit connaître la culture de son pays d'origine qui a un grand héritage islamique, tant pis si ce n'est pas le cas pour les convertis mais c'est le cas pour les français d'origine maghrébine, subsaharienne, turque, etc.
 
C'est aussi pour ça qu'il y'en a qui se tournent vers l'extrémisme, vu qu'on leur a appris que le maghreb ou autre niveau islam c'était zéro et que seule la saoudie représentait l'islam, et qu'ils ne connaissent pas l'histoire du pays de leurs parents pour pouvoir contrer ce discours.  
 
La posture "l'islam c'est pas la culture, donc pas besoin de la culture des pays d'origine" est maladroite, il y' dans les pays musulmans même si on ne les aime pas des choses dans la culture qui sont bonnes et d'autres mauvaises, des choses qui viennent de l'islam et d'autres non, trop facile de dire "c'est pas l'islam et la culture", il fqaut au contraire analyser tout ça pour améliorer les choses.
Et  expliquer que la francité et l'islam peuvent être tout à fait pareils, est maladroit aussi, ça nie certains pans de la culture islamique et ça nie aussi la cuture française, qui n'est pas un espèce de melting-pot mais une grande culture avec ses fondements et sa cohérence, avec beaucoup de choses qui ne sont pas en opposition avec l'Islam  (comme pour les autres civilisations du monde) mais aussi certaines spécificités, et réciproquement. Non l'islam et la francité ne sont pas complètement pareils du tout et pour les choses "incompatibles", il y'a le respect des lois françaises qui est là pour ça.  
 
De plus ce n'est pas proposer quelque chose d'intéressant pour les musulmans, parce que si on leur inculque que les pays musulmans o ns'en fiche, que ce sont juste des "bleds" sans valeur, qu'on assimile en quelque sorte comme le font les gens les plus méprisants l'histoire et la culture des pays musulmans à leur situation actuelle,  alors comment peut-on dans le même temps reprocher que la France et l'Occident en général ne comprenne mal l'islam et surtout les pays musulmans ? Comment peut-on leur reprocher ça si on encourage les musulmans à considérer le pays de leurs parents comme un pauvre "bled" avec lequel ils ne doivent rien avoir de commun et dont ils doivent totalement se désintéresser même du point de vue culturel. Pas étonnant que les occidentaux ne comprennent pas les pays musulmans si les musulmans occidentaux eux-mêmes les méprisent.
 
Ça me fait un peu penser à la posture de Tariq Ramadan qui ne cesse d'en appeler au respect et à la compréhension des spécificités historiques et culturelles des pays musulmans, mais qui par contre explique que la France est "aussi musulmane" et qu'il ne faut pas parler d'héritage greco-latin ou chrétien pour l'Europe parce que ce serait rejeter les musulmans. Non, on peut affirmer son identité sans rejeter les autres, ce n'est pas le relativisme et le syncrétisme identitaire sans fondements qui est l'alternative au racisme, mais au contraire le respect de toutes les cultures tout en étant critique et en gardant sa spécificité, c'est montrer que toutes les cultures peuvent cohabiter sans se perdre et en s'enrichissant mutuellement. Quand on est une minorité dans un pays occidental, on doit tout faire pour saisir cette chance d'avoir deux cultures, et pas décréter que la culture d'un pays occidental n'est qu'un vaste gloubi-boulga et que ses fondements doivent être modifiés ou perçus autrement.

Sinon M. Bajrafil sera sur tv5monde à 18h30 ^^
Ce serait bien aussi de le faire débattre avec certains intellectuels qui n'ont pas les mêmes idées que lui sur l'islam

Batata

Tu as répondu toute seule. Un musulman n'est pas forcément un immigré ou un fils d'immigré. Donc il ne doit pas faire tout cela. Ce n'est pas là que réside son islamité.

De plus, non l'histoire des pays musulman ne fait pas partie de l'enseignement islamique. Ce qui est inclus, c'est l'histoire du califat jusqu'à son éclatement. Et encore, c'est une discipline secondaire.

On ne sera pas toujours dans cette situation. La présence massive de musulmans en France n'a qu'un demi siècle. D'où la nécessité d'un islam de France, qui tient compte des spécificités du pays, comme partout ailleurs dans le monde.

Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement. Le melting pot en question est justement composé par des briquettes de cette culture immigrée. De plus une culture ne s'impose pas en bloc. Tu as le droit d'en prendre ce que tu aimes et laisser ce que tu n'aimes pas. Le problème c'est de vouloir considérer des aspects culturels pour les intégrer à l'islam. Mais l'islam n'est pas évolutif, il est atemporel. C'est notre compréhension qui évolue.

Ce n'est pas une solution ni même une suggestion que M. Bajrafil fait. Il dit juste que celui qui n'a aucun intérêt pour son pays d'origine en a parfaitement le droit. Il n'est pas moins musulman à cause de cela.

C'est un constat que tu fais à l'instant T avec ton vécu. Dans 3 générations, les descendants de maghrébins ne s'amuseront plus à se demander entre eux "c'est quoi ton bled?". Ca ne sera pas une si mauvaise chose d'ailleurs.

Quand je te lis, j'ai plutôt l'impression que c'est plus ton gêne algérien que ton islamité qui te chatouille oukhti. Pour moi qui suis français normand pur sucre, c'est un raisonnement complètement incompréhensible. Donc pourquoi intégrer ça à l'islam? C'est au mieux de l'antropologie.

Batata, je pense que tu ne t'en rends pas compte, mais tu tiens avec ce post le raisonnement de l'extrème droite, en expliquant que les pratiquants de l'Islam sont des étrangers résidant en terre païenne et qu'ils n'ont pas nature à s'y intégrer.
C'est assez terrifiant, car concrètement, sur la base de ton raisonnement, le devoir de tout musulman français est de quitter la France, après avoir appris l'arabe (mais pourquoi l'arabe ?) et aller vivre dans l'oumma. Exactement la présentation qu'en fait l’extrême droite en fait.

Merci à Beretta d'avoir relevé les incongruités d'un tel post. C'était flippant...

Je n'ai relevé aucune incongruité, sinon j'aurais utilisé ce mot. J'essaye juste de faire le tri entre les envies/convictions personnelles et ce qui relève des préconisations islamiques. On a parfaitement le droit de vouloir garder un lien avec une culture dont on est issu. L'important est de garder à l'esprit que ce n'est pas un devoir. C'est parfois difficile car on peut avoir peur de perdre une part de soi.

Mais hormis ceci, batata est ma soeur et l'une de mes interlocutrices préférées ici. Mon post n'avait valeur que de commentaire et conseil bienveillant.

Valable aussi pour Daesh, EI, etc.....

 
Moi ce qui m'horrifie, c'est comment on peut déformer à ce point un message.  
Il y'a des passages très clair dans ce que j'ai pondu qui réfutent complètement ce que tu as écrit, mais genre vraiment.
Franchement, ne me parle pas car clairement tu n'es pas honnête, tu le fais exprès.
Et pourquoi l'arabe ? Pour, je ne sais pas, lire le Coran par exemple ? Enfin toi je sais que tu penses qu'il est écrit en syriaque donc même ça tu ne vas le comprendre et me traiter d'intégriste.
Allez salut, j'ai aucune envie de perdre mon temps avec toi, déso.

Il a été écrit en Nazaréen-Syriaque oui ensuite une fois que l'Arabe s'est développée, ça été traduit en Arabe...

et en plein d'autre langues  

 
Même pour la langue arabe il ne doit pas le faire ?   Pourtant c'est indispensable pour lire le Coran de façon plus profonde qu'avec une traduction et même avec la langue arabe il faut encore beaucoup d'efforts pour commencer à pouvoir bien profiter d'une des infinies facettes du Saint-Coran.
 
Ensuite ok pour l'histoire islamique mais je trouve que c'est quand même important car c'est comme ça qu'on développe son intérêt envers la oumma. Il y'a des gens qui ne sont pas musulmans et qui s'intéressent aux pays musulmans et à ses relations avec l'occident, pour moi la moindre des choses est que les musulmans fassent pareil.  
Et pour moi si on se retrouve avec certains musulmans soraliens, c'est aussi pour ça.  
 
 

 
Je pense que le problème des extrémistes, c'est plus qu'un problème de compréhension de l'islam, pour moi c'est un problème identitaire. Ce sont des gens qui pour certaines raisons sont attachés aux pays musulmans et qui détestent la France, et qui nourrissent  une rancoeur envers la France en l'alimentant avec son interprétation du sort des pays musulmans. S'i ne trouve pas un discours islamique qui intègre entre autres l'attachement aux pays musulmans ET à la France, alors il sombre dans l'extrémisme.  
 
Priorité numéro 1 : apprendre à aimer et à respecter le pays où on vit et comprendre que l'Islam encourage à ça. Ça moi je pense que c'est acquis chez la plupart des musulmans, il faut juste l'expliquer aux  politiciens qui croient que c'est incompatible et que rien n'est fait pour encourager ça alors que c'est tout l'inverse.  
Ensuite (je ne dis même pas que c'est une priorité) : connaître son héritage culturel pour répondre aux problèmes identitaires de ceux qui ne se sentent pas bien dans leur pays, et ça je pense que c'est pas avec le fiqh des minorités que tu peux y répondre.  
 

 
 
Oui ça je suis d'accord.  
 

 
Oui il a le droit, comme il a le droit de ne pas vouloir apprendre l'arabe, mais je pense que quand on cherche à s'engager islamiquement, il faut aller plus loin que ça. Et c'est surtout un discours teinté de fatalisme que je rejette", vous ne pourriez jamais vivre là-bas", oui, à cause de la situation politique et sociale, pas à cause de "l'essence" du "bled" en question. On ne peut pas prôner la "compatibilité" entre les cultures (ce avec quoi je suis d'accord)   tout en tenant ce discours; c'est la même chose qu'un musulman "littéraliste" qui dirait "les musulmans ne peuvent pas vivre en France", c'est du "rejet".  
 
Ensuite je pense qu'à part auprès des politiciens, c'est un combat qui est déjà gagné chez les musulmans, faire en sorte qu'ils se sentent occidentaux (français, belges, anglais, allemands ...), c'est le cas de beaucoup d'entre eux (en tout cas ceux que je connais, en france et en belgique pour ma part). Mais une fois ceci acquis, il t'a une lacune : c'est bien d'aimer l'islam et d'aimer son pays où on a grandi sans qu'il n'y'ait rien d'incompatible entre les deux, et de chercher les règles pour vivre l'islam en paix dans un pays non-musulman, ça doit être la priorité première, le début de tout, aucun doute là-dessus.  
 
Mais ensuite, ça n'est pas suffisant, il y'a des gens qui ne sont pas musulmans et qui sont plus "tolérant" envers les musulmans des pays musulmans que certains musulmans, comme les soraliens ou certains salafistes. Ou, à l'inverse, la grande majorité des musulmans dans les pays musulmans qui sont beaucoup plus respectueux envers les pays non-musulmans que certains musulmans d'ici (cf. par exemple les enquêtes de l'auteur J. Esposito, la plupart des musulmans du monde musulman louent l'Occident pour son respect des droits humains et la démocratie, à l'inverse t'en as ici qui t'expliquent que la démocratie c'est de la blague et que l'occident respecte rien avec une posture soi-disant anti-impérialiste pro-soral, pro-iran, le monde à l'envers).
 
Exemple concret : ceux qui t'expliquent que wow c'est trop bien parce qu'on entend l'adhan en Egypte et pas en France, et qui se fichent complètement du respect des droits humains, des conditions économiques ... Ceux-là par exemple, s'ils avaient une meilleure "culture islamique", ils comprendraient tout de suite ce que dit le cheikh Bajrafil quand il explique que la France respecte plus la sharia que quasi tous les pays musulmans, car ils sauraient que l'Islam est un tout. Et je t'assure que connaître l'histoire des pays musulmans surtotu de celui dont ses parents viennent, règle beaucoup de choses sur cette question.  Par exemple ils apprendront comment leurs ancêtres ont lutté au nom de l'Islam pour redynamiser leur pays et comment ils disaient qu'il fallait s'inspirer de l'Occident, en pleine période coloniale ! C'est dire leur ouverture, leur tolérance, ils ont su aller au-délà de ce qu'ils voyaient dans l'immédiait (les injustices etc.) pour voir l'essentiel. Voila de bons exemples dont les musulmans occidentaux peuvent s'inspirer, et ça, ça vaut mieux qu'un discours paternaliste sur "le bled" qui n'explique pas grand-chose.  
 
Et tout ça, c'est dû à des lacunes en matière de"culture islamique", c'est-à-dire selon moi, entre autres, de connaissance des pays musulmans, leur histoire, leur culture, et leur contribution à la compréhension évolutive de l'Islam.  
 
 

 
Parce que pour moi l'attachement aux pays musulmans fait aussi partie de l'Islam et que ça peut résoudre plein de problèmes comme j'ai essayé d'en donner des exemples plus haut.  
Comme dit plus haut :  
Priorité numéro 1 : attachement au pays où on vit et respect envers celui-ci,  et connaissance des règles islamiques particulières qui montrent que ce n'est pas incompatible avec la pratique.
Numéro 2 : intérêt envers les pays musulmans pour les raisons que j'ai citées.  
 
Car sinon on n'a pas de double culture mais une seule - et encore, si on explique  qu'il faut surtout pas dire qu'elle est de tradition gréco-latine et chrétienne comme si c'était un mal absolu, c'est pas le top - et dans un contexte où on n'arrête pas de renvoyer les musulmans à leurs origines, je t'assure qu'au bout d'un moment, le discours "sentez-vous occidental, le 'bled' c'est moche" ne parle plus à certains. Même chez les non-pratiquants ça pose de sérieux problèmes de cohérence.  
 
Moi je pense que le cheikh ne s'en rend pas compte car lui il a eu une magnifique éducation islamique et "traditionnelle" depuis tout petit, il n'a été amputé de rien du tout, il ne se rend pas compte que dérrière ça il y'a tout un héritage qui ne va pas de soi pour ceux qui en sont privés. Il a un regard lucide sur cette culture et il sait la critiquer sans la détester. Ensuite il est allé en France et c'est tout naturellement qu'il a pensé aux adaptations (de notre compréhension de l'Islam) à faire en milieu occidental.  
Mais du coup il ,ne se rend pas compte que tout ça lui vient d'une histoire et d'un vécu lié à sa culture d'origine et l'Islam c'est aussi ça car l'Islam n'est pas assimilable à la culture des pays musulmans, mais la compréhension de l'Islam s'est aussi enrichie de l'histoire de ces pays car celle-ci a fournir de nouvelles situations auxquelles les musulmans ont réfléchi, et qui sont très d'actualité.  
D'où mon exemple avec les "réformistes" du 19ième siècle qui des années avant tout phénomène d'immigration de masse en provenance des pays musulmans, avaient mis les mots sur tout ce sont les musulmans ont besoin pour aimer l'occident et aimer l'islam.Mais il y'a aussi l'exemple des grands-parents maghrébins immigrés en Europe qui étaient de meilleurs musulmans que nous sur beaucoup de points et pour lesquels le fait d'être musulman sans ne voir aucune contradiction avec le fait de vivre en occident était naturel, alors qu'ils n'étaient pas des "érudits" islamiques, par contre ils avaient un vécu, une culture islamique. Et encore des gtas d'autres choses, dont on peut s'inspirer, et qui ne seront jamais remplacées par un simple discours juridique à base de fiqh des minorités.  
 
Tu parles de mon gêne algérien mais je pense que tu ne vois pas ça car tu ne te rends pas compte de l'aspect identitaire de certains problèmes dits religieux, en tant que "français normand pur sucre" Je peux t'assurer que les littéralistes et tout ça, bien sûr qu'ils ont une compréhension erronée de l'islam, mais c'est un problème d'identité, de rejet, avant d'être purement un problème de connaissance.
 
Je ne sais pas si maintenant tu vois où je veux en venir. Comme tu as dû le comprendre, je n'ai jamais dit que ce que dit le cheikh n'est pas bien, mais que c'est loin d'être suffisant.  
 
 

 
Je passe sur ta "thèse" mais quand même une petite précision parce que là    
"Le nazaréen" n'est pas une langue, c'est un mot utilisé pour désigner les adeptes de ce qui serait la forme la plus "primitive" du christianisme.
 

C'est clairement une thèse farfelue... du bullshit made in germany, le mec en question se cache derrière un pseudonyme... voila le troll et qui soutient cette thèse au côté de l'Allemand Luxenberg, une seule personne, Anne Marie Delcambre
L'Arabe date du II siècle après JC.

 
Non mais ils vont te dire que c'est parce que le pauvre a peur d'être "menacé", ils ne savent pas qu'il y'a des tonnes "d'islamo-critiques" qui s'expriment ouvertement et dont les thèses n'ont pas fait l'objet de "fatwas" dans le monde musulmans mais tout simplement de bouquins pour les réfuter Quand au monde universitaire occidental là aussi ils ont descendu ces thèses à la luxenberg et compagnie, mais on va sûrement expliquer que c'était une campagne de l'islamo-gauchisme qui envahit le monde universitaire, à la finkielkraut ... ^^

 
Il a bien raison de cacher son nom, a moins que tu trouves ça cool ce qui est arrivé à Theo van Gogh.
 
 
 
Ce que l'on appel maintenant "extrémiste" n'ont pas attendu de vivre en france pour faire des guerres d'opinion au sein de leurs pays d'origine.
L’extrémiste n'ait d'un terrain fertile, il n'a pas de frontière.

 
Le coup de je cache mon nom parce que je suis menacé, faut arrêter 2 minutes... notant que c'est le seul qui balance une telle thèse et seulement maintenant.

 
Qu'est-ce que je disais    
Il a caché son nom parce que sa "thèse" ne vaut rien, si tu connais quelque chose des "islamo-critiques", "islamo-sceptiques", tu saurais que la grande majorité d'entre eux n'a jamais caché son identité, sans avoir de soucis (autre que d'être l'objet de moqueries de la part de leurs collègues chercheurs, bien sûr).

J'ai l'impression de lire un négationniste.

Sinon d'après wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

Par curiosité tu as des noms connu?

 
Ça fait depuis des siècles "qu'on" étudie le Coran sous l'angle linguistique, mais jamais personne n'a affirmé qu'il n'était pas écrit en arabe sous prétexte que certains termes avaient des ressemblances avec le syriaque    
 
Dans 100 ans, les "occidentalistes" musulmans vont nous expliquer que le français n'a jamais existé et que ce n'est que du latin, ça va être beau  

il y a encore 100 ans dans certaines région de france les anciens parlaient encore en patois et ne savaient pas lire le français.
Et au sixième siècle le français n’existait pas.

Une question sérieuse, à Medine, les tribus juives parlaient l'arabe?

 
Ben Goldhizer à son époque, Blachère (qui avait quand même repris l'histoire des "versets sataniques" sans jamais être "inquiété"   ), aujourd'hui Puin (celui à l'origine de certaines thèses sur "les manuscrits de sanaa" ), dans une moindre mesure Delcambre ( même si elle elle est surtout prof d'arabe à la base) ...  
 

 
Et alors, aujourd'hui le français existe et on va pas affirmer qu'il existe pas sous prétexte qu'il a évolué ?
En plus quand tu ouvres un livre d'arabe, l'une des premières choses qu'on t'explique est qu'une des particularités de cette langue et que tu peux lire des ouvrages anciens avec, bref, rien à voir, c'est pas parce que y'a des mots qui ont des racines communes ou des ressemblances avec le syriaque, l'araméen et tout ce qu'on veut, que ça y'est ça n'est plus de l'arabe ... Enfin on est habitués avec les fameuses "découvertes" sur l'islam.  
 
Pour ta question je n'en sais rien.

Batata faut jamais la contredire. Elle te répond avec une thèse.

Je te réponds dès que possible oukhti.

Juste une question : tu as lu le livre ?

Sinon pour info, un truc épique est peut-être en préparation. Quand je dis épique, c'est un euphémisme.

 
Mais finalement, y en a encore qui croient que le coran fut écrit directement par Dieu depuis toute éternité et transmis à Mahomet par Gabriel ?

T'as pas besoin d'aller taper si loin que ça. Les juifs de Pologne d'il y a 80 ans parlaient polonais, ceux d'Arménie parlaient arménien, ceux du Maroc parlaient marocain, etc... et pour cause.

Tout comme il y en a qui croient encore que Jésus est mort et ressuscité après autant de temps (enfin presque) que Jonas fut dans le ventre de la baleine.

D'autant plus que ayant lu le livre en question (merci dje), il n'y a absolument rien qui soit anti-islamique dedans, rien qui remette en cause le dogme islamique et certains passages vont même jusqu'à démonter certaines théories "islamo-sceptiques".
Au final ce que le gars dit ce n'est pas que le coran est bidon mais qu'il a été mal relu.

 
Non je devrais l'obtenir demain in sha Allah, et je le commencerai tout de suite Je viendrai donner mon avis ici, et toi, tu l'as trouvé bien ?  
Pour l'instant je me base sur ses interventions médiatiques mais sans doute que la lecture du livre me fera mieux comprendre certaines choses.
 
Le truc épique, c'est pour bientôt ?  

Hmmm j'ai l'impression qu'on parle pas du même bouquin tout d'un coup...

Avec beretta je parle du livre de cheikh Bajrafil, toit tu parles du livre de "Luxenberg" ... ^^

C'est bien ça

Oui moi je l'ai trouvé bien. Surtout que j'ai été invité à donner mon avis à toutes les étapes de son écriture.

Sur le fond rien à dire c'est du Bajrafil. Ya pas un postulat qui ne soit pas argumenté et sourcé (et d'ailleurs une version "extended" devrait sortir plus tard avec une bibliographie beaucoup plus détaillée).

Sur la forme c'est très lyrique, avec une vraie identité  stylistique, mais des tournures de temps en temps un peu rigides. Parfois très fluide à lire, parfois un peu laborieux.

Sinon oui à la lecture tu comprendras mieux l'objectif de cet essai.

Le truc épique, s'il se concrétise, ça devrait être sous peu. Je suis moi même tenu en haleine là...

J'ai vu justement son livre il n'y a pas longtemps mais je me demande s'il ne s'adresse pas plutot aux non-musulmans. Du coup je me demande si ça vaut le coût pour moi de l'acheter.

Sinon le topic me semble plus calme et constructif que d'habitude, je suis épatée

redrapal dans ce cas

C'est un livre pour les gens intéressés par l'islam, qu'ils soient musulmans ou pas.

Arrête de briser les rêves des gens comme ça.

 
Je fais ce que je peux  

J'aurais utilisé un autre mot

Espoirs?
Perso je n'ai aucun espoir dans le fait que ce topic ne retombe pas dans le n'importe quoi un de ces jours. Le barde s'est beaucoup assagi avec le temps (moi pas, je crois ) mais la relève ne saurait tarder.

Il ne s'est en rien assagi, regarde ses dernières interventions.  
Sinon beretta j'ai le livre en main, je le commence dès ce soir, il n'est pas long du tout mais j'espère que le contenu sera substantiel quand même ^^