Reprise du message précédent :

C'est clair que c'est loin d'etre un bouquin facile.
Le truc, c'est que comme il est issu d'une tradition orale, il est concu pour etre memorise et recite.
Pour faciliter ce processus de memorisation, il est bourre de repetitions, qui servent de points de reperes au recitant, un peu comme un refrain, et de tournures bizarres destinees non pas a etre lues, mais a etre entendues.
C'est d'ailleurs dans le strict respect de cette tradition que les medersas font memoriser et reciter le Coran, ce qui donne meme lieu a des concours regulierement.

Quand je l'ai lu, cela m'a vraiment rappeler l'Iliade dans cette litanie sans fin (dans un autre genre).

Et je soupconne l'immense majorite de ceux qui pretendent l'avoir lu de ne pas etre alle jusqu'au bout. Franchement, d'un point de vue litteraire, pour un francais, c'est une purge... Et Dieu sait que j'aime lire et de tout.

Je suis d'accord avec toi. Mais sinon je l'ai bien lu en entier, ce qui ne veut pas dire que j'ai tout compris loin s'en faut

je crois que c'était moi

sinon ton livre sur le soufisme il parle du soufisme en général ? j'aimerai bien en trouver un qui parle des principales tariqas, voir leurs différences et tout

 
C'est peut-être aussi une question de disposition personnelle, quand j'avais 12 ou 13 ans (bon l'âge joue aussi ), je me suis mise dans la tête de lire la Bible, j'ai lu la Genèse et l'Exode, je suis allée jusqu'au bout mais quelle plaie, et à l'époque je n'ai pas continué plus loin  ... Par contre aujourd'hui ça m'est beaucoup plus simple à lire parce que ça m'intéresse bcp plus . Mais je suis convaincue qu'un chrétien ou un Juif lit ça beaucoup plus facilement quelle que soit la langue, et encore plus dans la langue originelle bien entendu. Et même à 13 ans  
 
Pour le Coran, tout à fait, la structure n'est pas celle à laquelle on est habituée, j'avais posté un article à ce sujet il y'a quelques pages, il s'agirait de "rhétorique sémitique" et ça fonctionne par cycles par exemple,  et c'est effectivement une Récitation et pas un livre à la base  Mais moi aussi je l'ai lu en entier.  
 
 
 
 
 
 
 
Non malheureusement c'est juste une introduction (même si c'est très intéressant) il parle de l'histoire du soufisme, de sa doctrine, et de la pratique eyt des méthodes au quotidien, mais pas des différences entre les tariqa,  on les cite  mais pas de présentation détaillée ... Mais je cherche le même genre de livres que toi, j'en veux un qui parle de toutes les tarisa dans le monde, leur histoire  et leur rôle social Parmi ceux que je dois lire sur le soufisme et qui m'a l'air le plus complet sur son histoire,   c'est "Mystical dimensions of islam" de Annemarie Schimmel, qui va des débuts jusqu'au 19ième siècle, mais c'est en anglais et en plus je sais pas si ça détaille les différences entre tariqa ...

Bonjour à tous,

Je voudrais avoir votre avis sur la zakat.

Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de réformer quelques règles ?

Comment est-il possible qu'une personne n'ayant aucun patrimoine immobilier doivent s'y soumettre même si celle-ci touche de faibles revenus.
Alors qu'une personne disposant d'un patrimoine important (plusieurs maisons de vacances par ex) n'y soit pas soumises vis-à-vis de ces biens ?

Le but étant de  d'aider les nécessiteux ? N'y-aurait-t-il pas non-sens au niveau équité entre les donateurs, ceci étant amplifier dans notre société contemporaine où l'immobilier est devenu un fort actif spéculatif.

Merci pour vos lumières

Je vois pas la contradiction personnellement.

 
Salut,  
 
Je dirais que c'est parce que le but de la zakat est la solidarité sociale mais également le fait de décourager la thésaurisation et d'encourager l'investissement.  
Pour ce qui concerne le fait de contourner la règle et de "protéger" son argent en achetant plusieurs biens immobiliers et en comptant les vendre plus tard, sii quelqu'un a plusieurs maisons et qu'il les loue ou compte les mettre en vente, il devra payer la zakat sur l'argent perçu. Donc en réalité, il sera lui aussi "obligé" de payer sur ces biens s'il les utilise pour gagner de l'argent.
 
EDIT : Pour les personnes qui ont un faible revenu, il y'a un montan minimnal en-déca duquel il ne faut rien payer et l'idée est aussi que tout lem onde doit contribuer même si c'est pour très peu payer, histire que personne ne se sente "redevable" ou "assisté" mais que chacun soit content d'apporter sa pierre à l'édifice.

Prenons un exemple concret :

Un smicard non propriétaire qui doit payer 125 euros de Zakat sur les 5000 euros d'économie qu'il a (pour pouvoir acheter un logement par ex)
Un cadre supérieur propriétaire possédant deux résidences (principal et secondaire de vacances) qui doit payer 62,5 euros sur les 2500 euros qu'il a en banque.

Personnellement je ne trouve pas cela équitable.

Ne parlons pas encore de contournement de règle, car dans ce cas je n'ose même pas imaginer les bidouille faites par les personnes pour ne pas payer la zakat...

Seulement pour une personne lambda. Revenons même à un exemple avec une résidence principale.

Je suis désolé mais dans le contexte actuel les règles sont biaisées, une personne ayant acheté est plus favorisé qu'une personne ne pouvant pas acheter car ayant une situation plus précaire.

Je ne parle pas encore du fait que via ce système on privilégie le patrimoine immobilier et on accentue l’émergence de bulle immobilière et de toute les conséquence sociales que cela implique.

Tu ne sais pas calculer la zakat.
La zakat est à calculer sur l'ensemble des revenus perçus (sur une année) en plus du patrimoine (or etc) et de la réserve et épargnes en banque. Tu soustrais toutes des dépenses obligatoires et vitales et la tu obtiens l'assiette sur laquelle tu appliques le pourcentage de la zakat.

 
 
Non mais d'accord c'est à titre d'exemple mon calcul (je sais que c'est pas exact) et ça ne change pas le fond du problème.
Le fond de mon interrogation reste le même  : Les biens immobiliers ne sont pas comptabilisés (autre que pour une rente).

Si on incluait la valeur du bien immobilier ça  serait difficilement supportable. Un peu comme ceux qui héritent  d'une maison et sont soumis à  l'isf à cause de celle ci.

Quant au calcul si tu lis bien ce que  je dis ça contrecarre les injustices que tu dénonce,  comme le truc du gars riche mais qui a 240 euros sur son compte et paierait une zakat misérable. Je veux dire que si tu es à 50000k€ par an tu paieras bien plus que le smicard à 15000

OK pour le second point, sur les revenus gagnés, un gros salaire paie plus qu'un petit salaire, ce qui est en même temps logique en effet.

Quand au premier point, c'est toujours le même problème en quoi hériter d'un patrimoine devrait justifier le fait de ne pas être redevable dessus.
Sans parler du seuil de l'ISF qui je crois de mémoire est de 1.300.000 € ...effectivement difficilement supportable.

On a un bien immobilier ou deux, c'est un bien certe mais ça reste de l'argent immobilisé à tendance spéculative ( comme ces dernières années...).
Sans parler du fait  de voir d'importantes sommes tomber dans la bouche des enfants sans que ceux-ci n'aient rien fait pour le mériter mais ça c'est un autre débat...

Difficilement supportable..une personne ayant de l'immobilier a de manière intrinsèque de l'argent placé. S'il ne supporte pas de payer 2.5 % dessus....c'est de la mauvaise volonté rien de plus.

Mais je comprends pas: si ces logements sont loués, alors il faut payé la Zakat sur la rente. S'ils sont utilisés comme commerce, alors la Zakat est à payer sur les revenus de ce commerce. Si un logement sert de logement, alors la Zakat n'est pas payé dessus.  
Explique moi ou est l'injustice ?

Je ne parle pas d'investissement locatif, encore heureux qu'un rentier paie la zakat.

Je parle du cas où on a une résidence principale vs une personne qui n'a rien.

L'une est défavorisée par rapport à l'autre alors que ça devrait être l'inverse.

sinonrien à voir mais en fait le fameux Félix Macquartd pour lequel on se demandait ce qu'il faisait dans la tribune sur l'islam postée y'a quelqurs jours, bah en fait il sest converti à l'islamc'est pour ça ! J'étais pas au courant ...

Par sa femme tunisienne oui.

 
En premier lieu oui, mais par conviction par la suite
https://www.youtube.com/watch?v=CyHsFxazwzU

Ah oui oui, je sous entendais pas autre chose. Je voulais simplement dire qu'il y a été amené par sa femme, comme c'est assez souvent le cas.
Il est investit et différent, et même si je ne suis pas du tout d'accord avec ses idées, c'est ce genre de chose qui apporte de la fraicheur dans le débat.

 
Exactement, vu la tendance actuelle, la fraîcheur des idées est bonne à prendre de partout

Je ne sais toujours pas d'où sort ce félix macquard sinon de la jet set ou du monde business je crois non ?

edit: ah oui ça fait 11 ans qu'il s'est converti quand meme

c'est rassurant d'une certaine manière, je pensais que c'était encore un de ces neuneu néo-converti qui veulent se la jouer antisystème parce qu'etre muslim ça fait trop rebelz

Y a-t-il un Islam ou des Islams ? débat de très grande qualité
 
Pour le coup on a enfin droit a un islamologue très intéressant (je peux pas juger ses compétences mais c'est un plaisir de l'entendre parler) et je sais pas si vous le connaissez/ce que vous pensez de lui.  
 
Le mec complètement à gauche m'a rappelé batata   Surtout qu'il est là en mode bisounours à défendre que l'Islam s'est répandu par l'adhésion des populations et pas par le sabre, qu'il faut surtout pas parler de réforme etc... Les deux autres intervenants du plateau m'avaient l'air plus pondérés et équilibrés dans leurs propos.
 
Les meufs en face servent à rien mais bon c'est pas nouveau    
 
 
 
 
 

 
Okaaay    
 
Je parie que le celui qui te fait penser à moi c'est Ennasri ...  Ce que tu dis qu'il dit sur les conversions c'est vrai,tout le monde dit pareil d'ailleurs, les trucs de "converrsion par l'épee" ça a été l'exception, pas la règle mais ça veut pas dire qu'historiquement il a toujorus été question d'adhésion même sans "épée",  y'a aussi eu ici et là des cas de pression financière à tel point que les autorités faisaient tout pouir empêcher les conversions car c'était plus rentable pour eux.  
 
L'autre que tu aimes bien c'est Ghaleb Bencheikh, oui il est connu, c'est le genre musulman "libéral", ennasri c'est plutôt le genre "classique" comme Ramadan  d'ailleurs Bencheikh et Ramadan au début ne s'entendaient pas mais maintenant ça va. Une des références de Bencheikh c'est Mohammed Arkoun c'est un grand islamologue qui était très réputé, il était athée etc étudiait la traditon islamique de ce point de vue, je compte lire ses livres car c'est une critique d'untout autre point de vue,  pas de "l'intérieur", mais constructive, c'est pour ça qu'ilk était si réputé car d'habitude les islamologues bidons ne passent pas les frontières, lui c'était le contraire et il est algérien à la base. ¨Par contre j'en ai uvert un ou deux, c'est difficile à lire je trouve, fait s'accrocher. En tout cas je suis sûre que tu aimerais Mohammed Arkoun, si tu aimes bencheikh, tu lis arkoun. y'a une conférence de bencheikh aussi sur youtube à propos de arkoun, elle y est peut-être tjs.  
 
mais il , y'a pas que les "libéréaux" qui sont intéressants loin de là, tu dis ça parce que ça correspond à ton point de vue  

Ben ouais c'est logique que ça me parle plus Après de là à dire que ça correspond à mon point de vue .. J'ai pas réellement de point de vue pour l'instant (à part le fait que j'aimerai que la religion ait le moins d'impact possible sur ma vie et celle de mes futurs enfants inch'allah   )
 
Moi je comprends pas juste ce qu'il y'a d'aussi anti-islamique ou de pas-assez-islamique dans la vision d'un bencheikh par exemple pour ne pas adhèrer à ses propos. Je pense pas qu'il est du genre à prendre position pour faire plaisir à " ses maîtres Français ". Si son maître à penser est athée, lui en tout cas ne m'a pas l'air de l'être. Au moins il m'a l'air réaliste sur la situation actuelle et son plaidoyer c'est plus une défense de l'Islam que d'autre chose. Donc que ce soit lui ou Ennasri, j'ai l'impression qu'ils ont le même but au final. Sauf qu'Ennasri c'est la position classique de balayer les sujets qui fâchent sous le tapis et de vouloir faire son musulman intransigeant sur le ligne : "On peut débattre mais pas un mot sur le Coran sauf si c'est pour en dire du bien.". Ben moi je trouve ça pas très intéressant. Je préfère les gens qui mettent les mains dans le cambouis  

Bon je n'ai pas vu la vidéo (procrastination toussa) mais je suis déjà d'accord pour dire qu'il y a des islams: un algérien ne va pas avoir la meme vision qu'un turc, un riche d'un pauvre, un converti d'un musulman par héritage, etc. Mais on peut aussi le voir dans le temps: Un musulman du moyen-age n'a strictement rien à voir avec un musulman d'aujourd'hui.

si je peux trouver un livre qui parle de l'islam médiéval et surtout arabo-andalous (certes j'idéalise peut-etre, mais enfin )

sinon quelqu'un pour m'expliquer l'utilisation du mot "hallal" pour désigner son époux/se ? c'est pour la chair fraiche ?

"trouver son hlel", "faire son hlel" depuis quand le mariage c'est une boucherie ?

 
je n'ai pas encore vu l'émission, je parlais juste de bencheikh et ennasri parce que tu m'as citée (je vois tjs pas pk d'ailleurs vu ce que dis de lui, qu'il balaye les sujets uqi fpachent, qu'il est intraénsigeant, mais bon j'ai pas vu l'émission ) je n'ai pas dit que bencheikh était athée, ce n'est pas le cas, mais justement il appréciait mohammed arkoun parce que c'était un vrai travail constructif (qu'on soit d'accord avec certaines de ses approches ou pas) ontrairement à d'autres, et c'est pourquoi je t'ai aussi conseillé de lire les livres d'arkoun car comme tu es athée aussi ça devraitte parler encoreplus à toi. même t. ramadan a dit que certaines des positions d'arkoun l'avaient inspiré alorq que t ramadan part du principe que le coran est la Parole d'Allah puisqu'il est musulman et Arkoun que c'est la parole d'un homme.  
 
 
 
 
 
 
je pense la même chose et que c'est ça qui est intéressant, les fondements sont les mêmes et la vision change. d'ailleurs je crois que c'est ce que punchnow disait plus haut pour macquardt qui est converti, que ç apportait un autre point de vue.
ce serait intéressant de voir quelles sont les différences de vision entre musulmans selon leur origine.

 
 
ouais c'est n'importe quoi, en fait c'est juste pour dire "mariage halal" et c'est devenu un nom commun pour désigner le mariage islamique  

 
 
 
La seule fois où j'ai entendu ça, c'était de la bouche d'un mec assez jeune qui voulait se marier avec sa compagne pour pouvoir avoir des relations seksüelles "halal", pour que ce soit officiel et dans le respect de la religion. Genre le mec après des années de débauche se découvre vertueux et veut des relations licites. Ou alors tout simplement qu'il en a marre d'être sur la béquille
Après, je ne sais pas si ça correspond à l'utilisation dont tu parles.
 
P.S. : c'est dans un documentaire disponible sur youtube. Si je le retrouve, je mettrais le lien.

 
J'me suis relu, c'est vrai que ma pique est plus " directe " que j'le pensais. C'était juste pour te titiller un peu méchamment sur le débat qu'on avait eu sur le côté va-t-en guerre de tu-sais-qui   Désolay c'est trop tentant ...
 
Ramadan j'tai déjà donné mon avis sur lui. J'aime son érudition, mais jt'ai déjà expliqué que  pour moi son projet n'est pas viable à long terme pour les français musulmans.
 
Sinon j'ai dit que j'étais athée ? Ah bon ? Des fois je dis agnostique mais j'ai jamais dit que j'étais athée. J'ai un problème avec les religions c'est tout   Et encore, c'est pas le côté spirituel, transcendance etc... qui me dérange, mais le reste    
 
Bref c'est pas le bon topic pour en parler.
 
Et pour Ennasri non c'est vrai il m'a fait penser à toi juste quand il a réagi sur les conversions par le sabre vu qu'il partage la même position que toi. Quand j'ai dit qu'il balayait sous le tapis, je me référais pas à toi. J'essayais d'expliquer pourquoi je l'avais pas trouvé très intéressant, contrairement à Bencheikh et à l'autre intervenant (chiite lui pour le coup).
 

c'est ce que je dis, on pense au mariage juste pour le cul les jeunes ce n'est plus ce que c'était

Si tu crois que les jeunes qui pensent qu'à baiser c'est nouveau ...  
 
C'est vraiment pas en essayant de nier la misère sexuelle de pas mal d'hommes en France, jeunes musulmans ou pas musulmans, que ça va arranger les choses. De toute façon c'est impossible pour une nana de se mettre à la place d'un mec et de comprendre ce qui passe dans nos têtes/boxers (oui c'est cliché mais c'est comme ça).
 
L'idée de ne pas avoir de relations sexuelles jusqu'au mariage est juste intenable pour un mec. Limite dans d'autres pays j'imagine qu'il doit être plus facile de se trouver une femme assez tôt dans la vie. En France, dis moi, comment tu fais ? Le pire c'est que je connais des potes qui se sont débrouillés seuls jusqu'à un âge avancé mais y'a toujours un seuil où le mec finit par trouver des solutions " de facilité ". Et c'est toujours une défaite d'avoir recours à ce genre de trucs, surtout quand c'est des mecs biens qui cherchent juste une p'tite femme pour se caser.
 
Aujourd'hui le prolo de souche a du mal à tirer, il se place pas haut dans le marché de la séduction, tout comme y'a de la misère sexuelle dans les quartiers. Cette idée que la religion et la spiritualité va empêcher ton zizi de te faire péter un plomb, c'est plus qu'utopique  
 
 
 

En même temps on va pas se mentir, à partir d'un certain âge le sexe est important dans la vie d'un être humain pour être mentalement équilibré et s'accomplir en tant qu'individu. Et comme en Islam, la seule et unique voie vers le sexe est le mariage, c'est normal que les deux soient souvent liés rapidement. Surtout que les musulmans se marient vraiment vraiment de plus en plus tard dans leur vie, se privant de cet épanouissement sexuel pendant les années cruciales de leur développement.

Après, le mariage ce n'est évidemment pas QUE ça.

Edit : je répondais à SM, pas à Ship (mais on dit globalement la même chose).

Si tu crois que c'est plus facile dans les pays du Maghreb... Je sais pas comment ça se passe dans les autres pays de culture musulmane mais j'imagine qu'ils ont aussi pris le pli occidental.

Et effectivement, la position actuelle est intenable. Les musulmans (ou chrétiens ou Juifs) ne peuvent pas à la fois prôner la chasteté totale avant le mariage ET se marier tardivement comme les non-musulmans qui eux n'ont pas la contrainte de chasteté. Sauf que la première partie n'est pas en option alors que la deuxième partie n'a aucune raison d'exister.

Umar ibn Al Khatab a dit :
"Mariez vos enfants jeunes, avant que vous ne partagiez leurs péchés".

C'est un peu partie à la trappe ça.

Faut vivre avec ses convictions hein. L'interdiction a une raison profonde qui s'inscrit dans la philosophie générale de cette religion. Tu peux y échouer, mais faut pas se cacher derrière "l'environnement qui ne laisse pas le choix".

+1

Le mérite est d'autant plus grand pour celui qui s’abstient même dans un environnement sujet à la banalité de cet état de fait, je leur donne mon immense respect que soit pour les hommes que pour les femmes.

Elle est intenable que pour les plus faibles
Après il est en effet encouragé de se marier "assez tôt"

 
J'ai jamais dit ça, hein
 
Je parle d'un point de vue macro et sociétal, pas à l'échelle de l'individu.

Je ne vois pas pourquoi plus les mecs. Si tu savais le nombre de filles qui l'ont fait avant

+1

Oué mais perso, je m'en fous du mérite, je suis pas du tout dans la comptabilité d'épicier "faire ci me rapportera tant" que je vois un peu trop souvent chez mes coreligionnaires. J'insiste juste sur le point du développement mental qu'on fait semblant d'ignorer dans nos contrées. Et sur le manque de cohérence entre "chasteté pré-mariage" et "mariage tardif".

Il y a que toi qui y voit une "comptabilité d'épicier" chose que je ne fait pas transparaitre dans mon message, le mérite ici est employé dans le sens de quelqu'un digne d'estime à vouloir s'en extirper mais pas dans un but de comptabilité.

On peut le faire par conviction et purement celle ci, il y a des solutions pour ceux qui ont du mal à y remédier comme le jeune par exemple, chose qui peut très bien marcher quand c'est fait avec sincérité et surtout l'intention.

Je vois trop de confrères se plaindre mais ne se donne pas les moyens d'apprendre leur propre religion, perdent patience sans prendre assez de recul, sur le pourquoi il le faut, sinon qu'ils se marient "merde" et qu'ils se mettent à bosser. (au lieu de se la jouer je veux mon bac +5 et ensuite ceci cela...)

Quand tu pratiques avec la soif du savoir et avec sincérité tout parait facile du moins tout est facilité.
Pour le musulman tout est question de constance.
Pour les plus patients, l'issue ne peut qu’être heureuse.

 
Le problème c'est que tu vas pas t'épanouir sexuellement avec n'importe quel partenaire. Et se marier avant même d'avoir " testé " votre couple au lit, j'trouve que c'est vraiment prendre de grands risques.
 
 

 
En attendant de se marier, on a le droit de se débrouiller seul ou ça aussi c'est interdit ?  
 
Y'a en effet toujours moyen de tenir jusqu'au mariage, mais si t'as même pas le droit de compenser tout seul, là c'est tout bonnement impossible. J'y crois pas une seconde.
 

 
Depuis quand c'est autorisé chez les juifs et les chrétiens ?  
 
Déjà chez les juifs je sais que c'est interdit le sexe avant le mariage. Et chez les chrétiens, pour les femmes en tout cas, y'a aussi cet idéal de virgnité chez la femme jusqu'à son mariage. Les " purity rings " font encore fureur aux US et je te signale que les gitans (encore très croyants ) en France pratiquent toujours la cérémonie du drap (j'te fais pas un dessin, la gamine est déviergée manuellement par une vieille et les femmes de la famille exhibent ensuite fièrement le drap ... ).