Reprise du message précédent :

 
Depuis quand c'est autorisé chez les juifs et les chrétiens ?  
 
Déjà chez les juifs je sais que c'est interdit le sexe avant le mariage. Et chez les chrétiens, pour les femmes en tout cas, y'a aussi cet idéal de virgnité chez la femme jusqu'à son mariage. Les " purity rings " font encore fureur aux US et je te signale que les gitans (encore très croyants ) en France pratiquent toujours la cérémonie du drap (j'te fais pas un dessin, la gamine est déviergée manuellement par une vieille et les femmes de la famille exhibent ensuite fièrement le drap ... ).  
 

Non, la masturbation est également interdite.
Et même si ça l'était pas, c'est quand même un piètre substitut tellement cette pratique fait de dégâts.

Ma parenthèse était pas au bon endroit, je l'ai rajouté après et je me suis pas relu. J'ai corrigé.

 
Physiques ou psychologiques ?  
 
Au niveau physique rien n'a jamais été prouvé scientifiquement (sauf si c'est à très forte dose là nécessairement tu vas finir par t'abîmer le cornichon, mais jamais rien d'irréversible).
 
Au niveau psychologique, c'est plus la surexposition à du matériel pornographique qui crée une dépendance et par la suite des problèmes à l'allumage ou des problèmes d'endurance. Voir pire vu que le jeune est exposé trop tôt à une vision très particulière de la sexualité via les vidéos pornos.  
 
Je vois pas comment c'est possible physiquement pour un homme de tenir jusqu'au mariage sans compenser le manque d'une autre manière. C'est totalement impossible. A moins d'être asexué. Là j'ai l'impression qu'on est beaucoup moins dans l'idéal religieux que dans le sadisme pur et simple. C'est de l'auto-flagellation qui me rappelle les dévots qui étaient invités à se confesser dès qu'ils éprouvaient une attirance pour les plaisirs de la chaire. L'Eglise a longtemps fait son beurre sur ça  

 
Non mais je parlais pas de toi quand je parlais de "comptabilité" hein
 
Et pour la deuxième fois, je ne parle pas au niveau de l'individu mais de la société, c'est pas du tout la même chose. Je te parle des sociétés maghrébines qui sont le cul entre trois chaises (Islam VS Culture local VS Influence occidentale, la société maghrébine est un pot-pourri de tout ça qui forme un truc non cohérent).
 
Au niveau de l'individu, chacun est responsable de ses actions (et de son inaction), y a rien de plus à ajouter. Et sinon, je pense que tu simplifies le discours des "frères" que tu mentionnes. Si on parle bien des mêmes, ce sont en général des jeunes hommes (ou femmes) qui ont envie de se marier mais qui galèrent à trouver de partenaire qui a également envie de se marier. C'est pas leur faute de ne pas avoir trouvé (c'est leur faute s'ils pêchent par contre).

Je pensais à psychologique. Et effectivement le porno y est pour beaucoup mais je pense qu'au delà du porno, y a quand même du négatif en soi. Après, je suis loin d'être très renseigné sur le sujet mais j'ai souvent croisé des articles là dessus (en général, c'est pour associer la masturbation et le manque d'estime de soi).

C'est physiquement possible mais pas pour la majorité des gens. On est donc d'accord et c'est pour ça que je trouve que le système actuel est non cohérent puisqu'il impose de facto un régime de vie difficile pour beaucoup de gens. La majorité des hommes sont incapables de tenir 15 ans (de la puberté à 13 ans au mariage à 28) de vie active sans aucune forme de composante sexuelle. Encore moins lorsqu'ils sont exposés quotidiennement à des éléments provoquant leur libido.

 
Je pense que y'a pas d'effet négatif lors de l'éveil sexuel (qui se fait très tôt à l'adolescence via la masturbation et la découverte de son corps). Une fois sorti de l'adolescence et surtout à l'âge adulte, oui ça peut clairement avoir un effet négatif sur l'estime de soi, surtout si c'est vécu comme une fatalité. Mais je ne pense pas que ça ait des conséquences néfastes sur le jeune homme qui s'y adonne entre deux amourettes  
 
Dans les études que j'avais lu, il était surtout question de la surexposition au porno et ce dès un âge précoce et aussi de l'addiction à la masturbation qui pouvait s'installer chez certaines personnes et rendre leur vie assez misérable.  
 
Après y'a toujours les japonais qui ont pris tout ça, en ont fait un mix détonant, et ont chié une génération de jeunes hommes incapables d'adresser la parole aux femmes et qui préfèrent consacrer leurs vies aux jeux vidéo, aux mangas et aux relations virtuelles.

 
 
Une génération, rien que ça ?  

C'est complétement sexiste ce que tu racontes. C'est aussi dur pour un homme que pour une femme hein. Et je pense que la misère sexuelle est aussi forte chez les hommes que chez les femmes hein.

Bordel, mais qu'est-ce qui faut pas dire, bordel de merde... Mais ...  

 
Non et non.
 
Pour ton dernier point, je pense que tu confonds misère affective et misère sexuelle.

C'est ce que je lui dit, il n'aborde que le point de vue du phallo-centré. La seule différence c'est que les femmes le cachent ce qui ne veut pas dire que le problème n'existe pas.

Bon sinon philo magazine à ressorti son vieil hors série sur le Coran, j'hésite à l'acheter
http://www.philomag.com/les-idees/le-coran-11199

Si et si.  
Faire une distinction sur ces notions entre hommes et femmes c'est quand même dommage je trouve.

 
 
Non mais pas de problèmes, la comparaison m'a faite rire,surtout que je pensais que tu disais ça aussi pour le reste, du coup je me demandais ce qu'il avait dit    
 
Ah ok je pensais vraiment que tu étais athée mais c'est vrai que tu ne l'as jamais dit, je me suis trompée

 
Bravo pour ces sages paroles ^^  
 
 
 
 
 
 
 
 
C'est marrant j'ai eu la même discussion avec quelqu'un un jour.  
Avant je pensais pareil que vous, je ne voyais pas en quoi ce serait plus dur pour un homme que pour une femme et je trouvais que c'était une excuse d'homme,  mais maintenant je me demande vraiment s'il n y'a pas réellement de différences à ce niveau. Les hommes se mettent rarement à la place des femmes alors du coup on se méfie mais je me demande si là il n y'a pas du vrai dans ce qu'ils disent ...    
Il y'a quand même beaucoup plus de filles qui se préservent que d'hommes, comment ça se fait ?  
Même chose pour la masturbation hachakoum
 
 
 
Là enciore je suis d'accord avec lui, les filles pleurent parce qu'elles ne rencontrent pas l'homme de leur vie vet tout le tralala, mais pas parce qu'elles ont un manque "physique", d'ailleurs chez la femmes c'est plus affectif alors que chez l'homme c'est plus physique.
Et à mon avis, c'est par ce genre de choses qu'on voit  pourquoi  la femme est considérée comme plus apte à la spirutalités que l'homme, dans l'islam comme dans le judaïsme (j'avais lu que c'était  pour ça que les juifs doivent porter une kippa et pas la femme par exemple).  
 
Et attention , dire que c'est plus dur pour unhopmme ne veut pas dire qu'ils sont plus "excusables", l'homme comme la femme doivent se préserver avant le mariage dans les trois religions. Mais ça ne veut pas dire qu'il n y'a pas de différences qui font qu'il faut adapter ses conseils pour y arriver selon qu'on ait affaire à des hommes ou à des femmes ...

T'as une source pour ça ?
Faut pas zapper la société dans laquelle on vit ... Le regard vers les femmes est souvent rétrograde encore, si tu couches t'es une salope alors qu'un mec c'est un don juan.
En plus le désir des femmes est souvent déconsidéré voir tout simplement ignoré, faut pas en parler, elles n'ont pas d'envies à avoir.

 
 
Je n'ai pas de sources c'est vrai, ce sont mes simples observations c'est vrai mais  je ne suis pas la seule à avoir observé ça  
Ca n'enmpêche pas que je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais là je ne parlais pas du point de vue de la société mais bien de ce que je constate dans mon entourage féminin.  
J'ai conscience que c'est délicat de parler de ça surtout qu'après t'as tout de suite des hommes qui se jettent dessus pour justifier leur sexisme ... Mais je pense qu'il y'a quand même des différences.

 
 
 
La masturbation n'est pas interdite par l'islam  

Biais de sélection à mon avis : tu prends une population où le trait que tu veux "démontrer" est sur-représenté et tu étends cette observation au reste de la population ...
 
La plupart de mes connaissances gagnent plus de 45k€, c'est par pour ça que c'est le cas de la majorité de la population

 
 
Absolument, mais ce que je dis c'est que les femmes ont moins "besoin" de s'adonner à cette pratique que les hommes.
 
 

 
Eh bien justement, je parlais depuis le début uniquement des femmes qui veulent se préserver, comparé aux hommes qui veulent se préserver, c'est beaucoup mieux respecté chez ces femmes que chez ces hommes. Je parlais pas des autres, sinon ça n'a plus de sens    

 
http://sajidine.com/au-quotidien/j [...] -33-44.htm
 
la masturbation=non
avoir des esclaves et avoir des rapports sexuels avec=oui
 
   

Normal.

Normalement pour la question des esclaves il faudrait contextualiser    mais il me semble que c'est interdit dans l'islam.  

 
Mais non, et heureusement d'ailleurs  

 
Mais non, et heureusement d'ailleurs  

 
 
Toujours est t'il que je pense qu'elle a raison si on parle uniquement du monde musulman ou des gens de cette confession, j'ai aussi constaté une plus grande préservation du côté des femmes que chez les hommes, c'est un fait qui s'explique par beaucoup de chose, notamment la place de la femme, la sœur dans le foyer etc...
Le contraire me parait pas plausible, c'est pas forcément une observation fortuite pour le coup, bien entendu elle est pas vérifiable mais pour les gens ayant grandi avec un entourage exclusivement musulman, ils ont souvent le même regard.
 
 
 

Tu peux faire changer le sens d'un verset selon l'epoque?

l'éducation tout simplement. Les familles sont plus tolérantes avec les garçons de façon générale. D'ailleurs ma mère a toujours cru que l'interdiction des rapports hors mariage ne concernait que les femmes, tu vois le truc et à l'inverse on trouve étrange un mec qui se préserve jusqu'au mariage

Le premier organe sexuel ce n'est pas l'entrejambe mais d'abord le cerveau qui lui meme n'a pas de sexe

+1

ça dépend si la moelle épinière est sectionnée ou pas  

j'ai rien inventé, c'est clairement écrit dans cette sourate  

aucune place libre à l'interprétation, en plus des femmes, on peut avoir des esclaves et avoir des rapports sexuels avec...

 
Ce n'est pas une question de changer le sens, c'est plutôt que si tu veux le comprendre à n'importe quelle époque et même 500 ans après, tu es de toute manière obligé de contextualiser, c'est normal. Et encorep lus si ça fait partie d'un ensemble dont il faut retrouver la cohérence.
 
Il faut savoir que que tel Texte est la Parole de Dieu ne veut pas dire que ça ne s'interprète pas, quand ont lit, on est obligé d'interpréter. Pour les juifs, Le Pentateuque est la Parole de Dieu aussi, et ça n'empêche pas d'interpréter puisque ça fait fait partie de la lecture, de la compréhension.  
Ex, les treize principes de Maïmonide :
http://www.judeopedia.org/blog/201 [...] imonide-2/

 
Alors je ne sais pas d'où vient cette vision comme quoi dire qu'il s'agit de la Parole de Dieu impliquait qu'il n y'a pas d'interprétation possible, peut-être de l'histoire chrétienne. Mais ce n'est pas la position des deux autres religions monothéistes. Ll'interprétation est automatique à partir du moment où on lit et qu'on cherche à comprendre.
 
 

 
Elle a dit que tu avais inventé ? Elle a mis un smiley pêche  parce que tu reviens tjs avec les mêmes polémiques traitées des tas de fois et donc tu peux trovuer l'équivalent ailleurs, mais pour ça on est prêt à accepter les explications, là non, faut toujours revenir là-dessus. Bref, de la pêche au gros.    
 
 
 
 
 
Je suis d'accord avec ça, mais il n y'a pas de différences de vision de choses hommes/femmes seulement chez les musulmans (maghrébins ou pas) ...
 

Je te pose une question suur l'islam et tu reponds sur le judaisme et la chretiennete.
J'qi toujours lu que le coran et chaque mot qui le compose etait parfait, exaustif et definitif, dans le sens que rien ne peut y etre ajoute.
 
Dans le cas présent il est autorise d'avoir des rapports sexuels avec des esclaves...qui sont par la meme autorises.  
 
Donc comment interdire l'esclavage alors que le  coran l'autorise?

Il parle de manque sexuel, sur ce point c'est difficile d'argument dans ton sens quand même. Il est clair que les femmes, d'ou qu'elles viennent (même si l'on parle des quartiers) bénéficient globalement d'une facilité dans l'accès au rapport sexuel.
Ne serait-ce que fondamentalement dans nos rapports de séduction.

 
Je t'ai répondu avec le judaïsme pour t'expliquer que ce n'est pas parce qu'on considère effectivement que le Coran est parfait qu'il n y'a pas d' "interprétation" et de mise en contexte.  
Et non le Coran ni la Sunna ne l'autorisent, bien au contraire.
 
Ce n'est pas parce qu'on parle d'esclaves  qu'ils sont par là même autorisés, si tu donnes des méthodesp our affranchir les esclaves/libérer les prisonniers (c'est plutôt de ça qu'il s'agit dans le Coran), tu es obligé d'en parler.

 
Bien sûr dans le monde occidental ce n'est pas fini pour autant  

 
Oui mais ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas forcément lié au patriarcat mais de totue façon aussi à des caractéritsiques féminines et masculines.  Mais je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point  
 

Le Coran contient deux choses : la présomption de liberté (l'Homme libre est le statut par défaut de l'Homme) ET l'interdiction de réduire en esclavage l'Homme libre.

Les deux ensembles font que l'esclavage est interdit.

Dans ce cas pourquoi autoriser la copulation avec des esclaves alors qu'il ne devrait pas y en avoir?

.  
 
Parce que le but n'est pas de "décréter" mais de mettre en pratique. Dire "l'esclavage est aboli" sans rien faire pour que ça soit vrai, ça s'appelle "dire ce qu'on ne fait pas".  
 
Il est hors de doute que le Coran reconnaît l'esclavage - institution qui existait alors universellement. Il légifère à son propos, afin d'en limiter les abus et de pousser progressivement à sa disparition, par la conviction morale et religieuse de l'égalité de tous les hommes devant Dieu et devant Sa Loi. Il s'agit certainement d'une des grandes fiertés de l'Islam que d'avoir cessé de considérer le statut d'esclavage comme un fait naturel, mais plutôt comme une exception accidentelle, lésant la liberté qui devait former le soubassement principal de la communauté des hommes.  
 
(...)
 
Ne pouvant, pour des raisons objectives et réalistes, abolir brutalement l'esclavage, l'Islam a énoncé des dispositions pour sa suppression progressive et tenta, simultanément, d'en diminuer les rigueurs. La caractéristique du système est double : rétrécissement de l'accès à la servitude et élargissement de l'issue vers la liberté.
Marcel Boisard, L'humanisme de l'Islam, pp. 112-113.

Bon ça s'est pas trop traduit dans les conquêtes de l'empire Ottoman

oeuvrer pour un affranchissement progressive des esclaves est une bonne chose, mais autoriser clairement de pouvoir avoir des rapports sexuels des esclaves s'en est une autre.

si j'applique la lecture radicale de cette sourate, j'aurais le droit de faire l'amour avec mes esclaves en attendant que je les affranchisse...

pourquoi ?