Reprise du message précédent :
 
 
Si on va par là, les Musulmans dont parle le coran ne sont pas non plus "les mêmes que maintenant" à ce tarif, si?

Oui, ça touche la justification morale de l'incroyance. Si l'incroyance est par essence immorale ça signifie qu'aux yeux de la divine Justice, le pire des criminels croyants a de droit un sort plus enviable que le plus grand bienfaiteur parmi les incroyants.

La réponse souvent donné à cette question par les croyants, c'est que "Dieu seul juge". Et ça sous tend en fait une position qui est du type : "Dieu seul sait si la personne n'est pas en fait croyante, ou peut être qu'au yeux de Dieu elle n'est pas suffisamment avertie, ou peut être qu'elle se convertira/s'est convertie juste avant sa mort". Je me souviens d'une discussion sur feu le forum Mejliss ou des musulmans se posaient la question de parler de l'islam aux incroyants avec qui ils avaient les meilleures relations : la prédiction n'était elle pas un cadeau empoisonnée ? Ainsi averti, l'incroyant ne ne serait plus protégé de son ignorance dans l'au delà, et au cas où il ne se convertirait pas, cas le plus probable, il prendrait le tarif maximum. Le problème reste entier au plan des fondements : si effectivement, il a été assez averti et qu'il persiste dans l'incroyance, alors de droit il mérite le pire châtiment concevable, en intensité comme en durée. Il n'y a pas dans ce contexte de justification morale concevable de l'incroyance en connaissance de cause. C'est une faute, et c'est la pire.

Le fait de rendre une personne morale immorale, et par définition immoral. On ne s'en tire pas en disant : "ah oui, mais j'ai ma propre définition de la morale". Il s'agit pour moi d'un point fondamentalement dirimant de la morale religieuse.

Pour l'islam le dogme reste le même qu'au départ, ce qui n'est pas le cas pour la Chrétienté par exemple qui s'est subdivisée en bon nombre de dogmes dont certains sont clairement à l'encontre même du monothéisme. Pour reprendre ce sujet du mariage mixte en se basant uniquement sur la validité du dogme dans un carde strictement monothéiste, le mariage avec la plupart des chrétiennes et notamment catholiques devrait être proscrit vu que techniquement elles sont idolâtres.
Pour les juives par contre c'est tout à fait possible vu que la différence entre la pratique religieuse juive antique et actuelle se situe uniquement au niveau des rites et pas au niveau du dogme qui est resté purement monothéiste.
Pour les zaratoustristes, il faudra déjà avoir la chance d'en rencontrer et j'imagine que le fondement de leur religion doit être plus ou moins resté le même.

 
L'Islam n'est-elle pas pourtant, de toutes les religions monothéistes, celle qui a connu un schisme le plus rapidement de son histoire?  
 
Et ce "dogme commun" existe-il en pratique au delà des frontières nationale de chacun des pays musulman? Au contraire des religions ayant une hiérarchie et donc un socle dogmatique trans-national.
 
Que réalité recouvre donc ce "dogme musulman"?

Ben le schisme en question ne couvre pas la question du dogme mais juste des querelles politiques quant à qui devait être le premier calife.
Tu as bien une secte chiite qui prétend que l'archange Gabriel s'est trompé et qu'en fait le prophète aurait dû être Ali mais ils sont bien à considérer comme une secte comme on pourrait en dire autant des raelistes vis-à-vis du catholicisme.
Le dogme islamique reprend tout simplement ce qu'était le judaïsme. Et l'islam n'est qu'une mise à jour des pratiques religieuses plutôt qu'une nouvelle religion.
Donc oui il existe un socle transnational comme tu le dis, au même titre qu'il existe un catholicisme commun au monde entier.

Je pense qu'avec ta question tu as confondu religion et merdier géopolitique qu'on associe traditionnellement avec l'islam et toutes les factions adverses qu'on relie artificiellement pour donner l'impression d'un conflit religieux depuis plusieurs décennies.
Les conflits tribaux et les intérêts géopolitiques qu'on transpose indûment en pseudo luttes entre tendances islamiques n'ont pourtant rien à voir avec le conflit entre catholiques et protestants des siècles passés.

Edit tardif: ou peut-être as tu confondu dogme et pratiques religieuses.

 
 
bah le socle chrétien est le même, après t'as des courants minoritéires mais schisme c'est deux école de meme importance qui se créent à partir de cela. et à ce compte la religion musulmane et la religion chrétienne sont des schismes de la religion juive qui a périclité quand meme beaucoup depuis...

 
Ce ne serait pas toi qui confonds christianisme et catholicisme? La religion chrétienne a connu plusieurs schismes, et on se retrouve avec notamment le catholicisme, orthodoxie, et le protestantisme (et les luthériens, et les anglicans...). Mais le catholicisme et l'orthodoxie par exemple ont des hiérarchie transnationales qui transmettent ce "dogme", et il y a bien un dogme catholique comme il y a un dogme orthodoxe, différents. A l'intérieur même de ces dogmes d'ailleurs, on trouve des "sous-dogmes" dirigés par des conciles (sous-groupes chrétiens à l'intérieur des catholiques par ex, qui peuvent être de nature nationale ou autre, très variée)
 
Il n'y a pas de dogme commun à l'ensemble de la chrétienté, pas plus qu'a l'islam à priori?

T'as du mal lire.
Je disais qu’effectivement il y a un dogme musulman et un seul qui n'est que la continuité du dogme juif tout comme il y a aussi un dogme catholique et ce quel que soit le pays en question.
Je te parlais de confusion quant au fait que ta question rapporte le dogme à une dimension nationale qui n'a pas lieu d’être pour cette religion autant que pour le catholicisme.

 
Et quel est-il, ce dogme? Que contient-il, que règle-il, quels sont les derniers "conciles" ou ce qui en tiens lieu en Islam, ect?
 
Il y a des règles nationales et conseils de savants musulmans avec un pouvoir à ce sujet, mais limité nationalement de ce que je peux en voir.
 
D’où ma question.

 
C'est assez faux car entre les différents courants chrétiens la nature même de dieu est différente et c'est ce qui fait les différences de dogme qui n'existent pas vraiment entre judaïsme et islam alors qu'entre ces deux religions et bon nombre de courants chrétiens c'est plus qu’évident.

 
Ben tu vois c'est ça qui est formidable c'est qu'il y a pas eu besoin de concile pour parler de iota ou pas.
Quant à ce que tu dis au sujet de "savants" etc on en revient bien à ce que je disais, soit que tu confonds dogme et pratique. Savoir si ceci est "halal" ou cela est "haram" ce n'est pas le dogme. Le dogme c'est entre autre qu'il n'y a qu'un seul dieu et que muhammad scelle la prophétie.
 
Le dogme est le même que celui du judaïsme dont l'islam n'est que l’évolution des pratiques et uniquement de celles-ci alors que dans le cas du catholicisme (encore), la nature même de dieu a été modifiée par rapport au judaïsme. Les bases du dogme sont donc différentes.

 
Je veux bien te suivre sur ce terrain, mais deux choses:
- Ce n'est pas la définition de dogme couramment utilisée en langue française concernant les religions. (et je suis d'éducation catholique, donc j'ai la compréhension de ce qu'est le dogme dans le catholicisme)
-> Qu'est ce que c'est donc "d'autre" pour toi? Je ne vois pas les limites du "dogme" dont tu parles ni ce qu'il recouvre dans ton esprit ou dans l'Islam, ni précisément donc ce qu'est ce "dogme commun" à l'Islam. Tu peux m'aider là dessus?

 
Ce qui est aussi mon cas et le dogme est tout simplement ce qui est considéré comme l'axiome de la foi, ce qu'on ne remet pas en doute du fait que c'est le fondement, la base de toute la conception de dieu, de sa création et du rapport de la création à dieu et à la transmission de son message.
 
Gilgamesh avait assez bien exposé une fois ici l’étendue du dogme et les croyances associées liées au fait de croire à l'unicité de dieu, au sceau de la prophétie, aux anges etc. Encore une fois à un sceau de prophétie prés, celui-ci n'est en rien différent de ce qui est proposé par le judaïsme, donc à moins que celui-ci te soit aussi inconnu tu connais déjà la réponse.

 
Le dogme en tant que "définition de la foi", ça me plait bien: celà défini donc en quoi doit croire le croyant.
 
Au delà de la shahada (qui varie d'ailleurs entre chiites et sunnites), Il n'y a donc plus unicité du dogme musulman à mes yeux? Pas au sens ou on l'entends pour les différents courants en chrétienté en tout cas.

 
ce verset parle du vin, mais du coup c'est lequel qui étend l'interdit à tous les alcools ?

 
Effectivement, si on prend en compte l'ajout de la mention d'Ali, on pourrait considérer que le dogme s'en trouve modifié dans le sens où on accorde à Ali une place dans la révélation qu'il n'a pas chez les sunnites. Cependant cet ajout peut-il être considéré comme une différenciation majeure du dogme comme ce qui différencie les ariens des niceens ou ce qui différencie les catholiques des orthodoxes au sujet de la trinité?
Je ne pense vraiment pas que cette mention de Ali par les duodecimains soit importante, et en tout cas bien moins importantes que celle faite par une tendance ultra minoritaire su shiisme qui va même jusqu'à totalement remplacer muhammad par ali dans la shaada.
Il est bien sur évident que de dire que les musulmans d'hier sont les mêmes que tous ceux d’aujourd’hui dans leur intégralité n'est pas exact au sujet de ce dont nous parlions précédemment, cependant il est plus que clair qu'au sujet des chrétiens d'alors et ceux d’aujourd’hui il y a eu une énorme évolution en terme de croyances, justement du fait des différents conciles qui sont venus déterminer la nature de dieu et ont formé le catholicisme (entre autres) qui est je pense sa forme la plus rependue, tous comme le sunnisme est aussi la forme la plus rependue de l'islam.

Ah non mais tu peux te défoncer la tête avec de la colle, mais modérément.

Non mais franchement
Encore une fois; le but est pas de jouer avec les règles pour que ses faiblesses se frayent un chemin. C'est sérieux. L'essence du message interdit évidemment l'alcool, pas seulement le vin. Et plus généralement, il interdit les drogues qui sèment la confusion dans l'esprit.

Pour éviter ce genre "d’interprétations" disons plus simplement que c'est l'ivresse/la défonce qui est interdite quel que soit le moyen d'y arriver.

Ils veulent pas entendre dire que ce n'est pas l'alcool qui est interdit en soit mais l'ivresse, tu peux rien y faire, ils veulent rien savoir... On peut y arriver à se défoncer avec de la poudre de la craie en sniffant par le nez, j'en ai vu des potes qui faisaient ça à l'école.. Donc bon..

Allons allons joli coeur ne soit pas si virulent dans tes propos

Mais il n'y a pas "d'interprétation à éviter" hein, c'est plutôt clair et évident quand on en prend le sens. De plus, vous semblez pas comprendre que la religion a aussi une philosophie globale; en Islam on préfère s'éloigner des choses qui ne sont pas indispensables et qui peuvent être néfastes.  
Donc c'est pas la peine de me dire "Ah mais si on faisait comme ça, ça marcherait aussi pour ce verset". Il y aussi une philosophie dans la manière dont on se comporte vis à vis des choses, et cela a pour but de donner une force globale à l'être; s'il résiste au fait de boire de l'alcool, il sera plus résistant à la surconsommation, plus apte à jeuner ou à affronter des épreuves intérieurs qui exigent de la volonté. Ca fait partie d'un ascétisme global.

 
ok mais alors du coup quels sont les éléments (versets, hadith, interprétation par les savants) qui permettent d'aboutir à cela ?
 
 
 

ouf j'ai eu peurt de pas avoir droit à l'habituel procès d'intention dans les réponses, me voilà rassuré, ce topic n'a pas changé sur ce point

Ben si y a des interprétations à éviter comme par exemple celles faites par des musulmans que j'ai connus qui justifiaient le fait de fumer du shit comme ils le faisaient par le fait que dans le coran c'est de vin dont il est question, ou encore de faire comprendre au mec qui a fait le scenar du 13eme guerrier que son histoire d'hydromel ne tient pas la route.
Au lieu de faire l'offusqué, il serait préférable d'admettre et comprendre que bon nombre de conneries de ce genre ont été colportées par des musulmans du fait de la pauvreté de leur réflexion sur le texte fondateur de leur religion. Un peu plus de réflexion sera donc salvateur d'un coté comme de l'autre. Et pour l'autre je fais par exemple référence ici au comportement de luckynick qui s'attend (vu la teneur de ses questions) à trouver une liste exhaustive du "hallal/haram" dans le coran.
Quant au fait de mettre en rapport le fait de ne jamais boire de boisson alcoolisée avec "la surconsommation", "le jeûne", ou les "épreuves intérieures", ne te semble-t-il pas que tu fais un peu dans l’excès en résumant implicitement tout ça à l'alcoolisme.

Arrête donc joli coeur je suis très soft par rapport à toi

Non mais, ou vois-tu que je fais l'offusqué ? Ce que tu dis là, je le répète: il faut aller à la racine des règles et ne pas se cacher derrière les comportements. C'est pour ça que je trouve triste qu'il y ait un KFC à la Mecque par exemple. Dont je vois pas comment il pourrait être Hallal tellement ça représente tout ce que le musulman ne devrait pas être.
 
Concernant la liste du "Hallal/Haram", je suis d'accord que ça ne veut rien dire. Encore une fois, il y a des gens non musulmans qui se comportent d'une façon bien plus islamique que beaucoup de musulmans. Etre un musulman ce n' est pas avoir des pratiques, c'est avoir une philosophie. Donc il faut comprendre le sens de ce que l'on fait.
 
Non, il n'est pas question de résumer quoi que ce soit à l'alcoolisme, il faut arrêter d'avoir la tête dans la religion et voir tout cela comme un ensemble, permettant à la personne d'être plus forte physique et intellectuellement. Entre autres choses, faire le jeun est une épreuve de résistance personnel, ne pas boire d'alcool s'inscrit dans une vision globale de l'ascétisme. Une recherche de perfection force intérieur si tu préfères. Tout cela est liée à la notion de Djihad, qui consiste à résister à cet ensemble de forces extérieurs afin de pouvoir accomplir une réforme intérieur. Et cela passe par un certain nombre de choses.
 
Les personnes ont une vision très étrange de l'islam; ils calquent leur vision (déjà fausse) judéo-chrétienne par dessus pour comprendre. L'Islam garde tout le divin dans le transcendental et se préoccupe du chemin vers l'équilibre intérieur. C'est pas pour rien si celui qui est considéré comme le prophète a eu une vie politique: il est l'incarnation tangible des principes philosophiques et spirituels.  
Je donne un exemple de cela: le fait de prier n'est absolument pas à voir comme un culte ou un hommage qui serait rendu. Prier c'est se ressourcer, reprendre de la force intérieur afin de pouvoir affronter avec justesse et sagesse les épreuves de la journée. Cinq par jour comme rappel permanent à la philosophie globale de l'islam et au fait que tout a un sens et que les actes ici et maintenant comptent.

 
Et allez zou un deuxième procès d'intention    
 
Le fait est que si ce n'est pas dans le coran c'est quand même bien quelque part, c'est pas apparu comme ça du jour au lendemain de nulle part.
Je voulais juste être sur que l’extension de vin à tout alcool ne relevait pas du coran, du coup si je ne m'abuse ça vient soit des hadiths soit de l'ijtihad mais je ne sais pas laquelle de ces réponse et là bonne, et pour la seconde, quels savants sont impliqués.

C'est très bizarre comme post. C'est si compliqué de comprendre que si tu interdis le vin en vertu de ses effets néfastes tu interdis aussi la liqueur de d'orange ? Comme je l'ai dit, c'est faire la différence entre une règle et le principe d'une règle.

Ah non pas de proces d'intention mais juste un triste constat du fait que la plupart du temps on s'attend à ce que tout soit écrit explicitement noir sur blanc et soit systématiquement l'expression de certaines obsessions "culturelles" qui tournent en boucle sur ce topic.
Par exemple pourquoi ne pas se poser la question au sujet des flèches de divination ou des pierres dressées vu que c'est dans le texte aussi? On pourrait se dire que si c'est une pierre couchée comme pour en faire une stèle ou un autel à sacrifice alors c'est licite. Et si au lieu de flèches on utilise plutôt des anneaux alors là aussi ça devient licite...
Au lieu de voir tous ces exemples comme des absolus, il faudrait arriver à se dire que ce ne sont que des exemples qui sont culturellement contextualisés du fait de à qui s'adresse originalement le texte, et que ces exemples contextualisés culturellement peuvent très bien être conceptualisés pour en retirer une règle plus générique où que ce soit une flèche ou un anneau, une pierre dressée ou couchée, du vin ou du whisky, le concept est le même.

C'est ce que font tous les théologiens et beaucoup de pratiquants. C'est simplement que pas mal de personnes (musulmans et non musulmans) ont une vision très simpliste de la religion, comme si ce n'était qu'un culte alors que c'est principalement une philosophie de vie.

Exactement cette fameuse ritualisation qui a été maintes fois abordée ici qui fait que du coté des musulmans on se prend la tête à couper les cheveux en quatre pour des règles bidons au possible et du coté des non-musulmans à simplifier l'islam à "ce que font les arabes".

 
D'où la nécessité de faire un travail d'exégèse en l'occurrence dans l'islam ça s'appelle tafsir je crois, mais fait de façon rigoureuse par plusieurs personnes avecun haut niveau d’expertise et d'expérience sur l'islam.
C'est important parce que, le fait est que NON ça ne coule pas de source quoi que tu en dise
Et oui c'est tout à fait légitime de se poser les mêmes questions pour les pierres dressées et la divination (encore que pour les pierre dressée c'est imho déjà couvert par l'interdiction de base de l’idolâtrie)

Très honnêtement, s'il est difficile de discuter c'est surtout que vous ne supportez pas la contradiction basée sur un raisonnement non conformiste à la religion, vous souhaiteriez rester entre musulmans pour discuter, et je peux le comprendre.
Du coup pour éviter le dialogue ça part très souvent en victimisation suivie du fameux "on ne peut pas discuter avec toi", cette fois avec ton attribution d'ad hominem qui n'a strictement rien à faire là, mais à la page des sophismes tu devrais t'intéresser à l'homme de paille et au procès d'intention.

Excuse-le d'avoir des raisonnements différents des tiens, d'avoir une pensée critique en tant que non croyant. De par son athéisme, c'est tout à fait à son honneur d'envisager une religion sous son angle politique, ne penses-tu pas ?

Et là c'est bien toi qui refuse de considérer l'aspect politique de la loi. Les conséquences sociétales qui viennent immédiatement en tête sont pourtant exactement celles qu'il donne, pourquoi le nier ? Pour que l'on ne dise pas que l'Islam est une religion de conquête ?

Et bien moi je vais te l'expliquer. Les religions reposent sur des sociétés. Pour être pérennes, elles doivent s'assurer que celles-ci restent sous leur joug. C'est pourquoi aucune religion n'aime la cohabitation avec une autre religion.

Et si ça perturbe vraiment l'ordre social ?

Je ne suis pas croyant. Et justement, ce que je ne supporte pas c'est une logique basée uniquement sur le culte, du style: "Non mais c'est écrit donc faut le faire et c'est tout".
Pour le procès d'intention, ce n'est absolument pas ce que je voulais; on possède tous des préjugés, souvent inconscients, qui guident notre façon de lire les arguments des autres. Ca m'arrive aussi, et je suis très heureux quand une personne arrive à pointer cela et me montre que je suis pas rationnel sur un point à cause de cela.

Bien sûr, mais il ne l'a pas exprimé ainsi. Evidemment qu'il y a une part qui consiste à proposer ce qui est, selon la tradition musulmane, la voie.

De quelle conquête parles-tu ? "Si Dieu l'avait voulu, Il les aurait tous réunis dans la foi" (6:35), le plus proche compagnon de Mohammed n'était pas musulman (et une flopée d'autres exemples/situations). Il n'est nul part question de conquête par la force quand il s'agit de conversion, mais systématique de conversion éclairée et libre.
Donc je veux bien que tu me parles de conquête, mais il faut vraiment m'expliquer ou est ce que tu vois cela dans l'Islam.

J'ai rien compris. Et encore une fois, tu montres une méconnaissance de l'Islam. A nouveau, le début du Calendrier musulman est marqué par l'Hégire, moment ou Mohammed quitte la Mecque (son clan) pour s'installer et former une communauté multi-religieuse à Médine. Il en sera le chef désigné (par les autres communauté religieuse) politique et militaire pendant des années. C'est une des premières formes de constitution de l'histoire.
Donc encore une fois, je vois pas bien d'ou est ce que tu tires cette difficulté de cohabitation alors même que cela représente un pan TRES important de l'Islam.

"Perturber l'ordre social" est une notion aussi floue qu'inintéressante. Aujourd'hui, les lois française permettent l'exercice libre de la religion musulmane, sans incompatibilité (je ne vais pas relever le coup du foulard à l'école, qui est juste une arnaque juridico-politique). Et même dans ce cas, les musulmanes ont respectées cette loi injuste et tellement peu laïque que le texte de loi se cache derrière la protection des mineure pour l'interdiction. Quand on avance de faux prétexte pour interdir, ça devient inquiétant (ça a été la même chose pour la burqa).

Le point de mon message n'était pas de dire que l'Islam est une religion de conquête, mais je ne conçois pas que tu écartes d'office la thèse de l'idéologie politique. Comprend, je ne dis pas que tu aurais tort avec ton allégation de protection de l'indépendance des deux époux, mais ce n'est pas contradictoire avec la théorie de Grith.

C'est vrai que je ne connais pas encore bien la vie de Mahomet, j'ai acheté récemment un livre sur lui mais ne l'ai pas encore lu car je parcours déjà un récit en ce moment.  
Pour l'Islam, donc, je tire ces difficultés de cohabitation du Coran, premièrement. Il est vrai qu'au mieux l'on trouve effectivement des versets prônant la tolérance de son prochain non-musulman, mais on tombe aussi sur des appels à la haine (voire plus), ou face à un point commun à toutes les religion et qu'a mis en avant Gilgamesh, l'interprétation qui peut découler de la culpabilité des hérétiques qui entraîne le pire des châtiments inhumains.  
Mais pour reprendre ton argumentaire basé sur l'histoire, je les tire aussi de là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relat [...] _religions
Mahomet a été un chef de guerre. Il est né dans un endroit où il y avait toutes sortes de croyances, tout talentueux qu'il fut, il était obligé de cohabiter.

Bien entendu, il ne s'agit pas d'un message que l'on trouvera noir sur blanc, tu peux même dire que ce n'est pas voulu si tu le souhaites, mais c'est le fruit de plusieurs éléments dont celui qui Grith t'a indiqué.
Déjà, comme toutes les religions, elle engendre un communautarisme. Ensuite, je le maintiens, elle induit chez certains un vif sentiment négatif vis à vis des infidèles. Si on allie à cela le fait qu'il est très facile de se convertir et mortel de la quitter, on a là pas mal d'éléments.

C'était une question piège, je n'avais pas aimé cette manière de répondre : évidemment tu pars du principe qu'il n'y a pas de problème, mais imaginons que ce soit pourtant le cas, avec ta phrase c'est comme si tu faisais un bras d'honneur à celui qui se sent dérangé.

Je suis d'accord. Mais je ne pense pas que ce soit le message principal.

Le coran n'est pas à lire verset par verset. Ne fait pas la même erreur qu'Onfray ou E. Caron
Les versets sont des révélations à mettre dans le contexte ou ils ont été révélés. C'est pour ça que l'Islam est constitué du Coran et des Hadiths. Jamais l'un sans l'autre, ça n'aurait pas de sens.

L'apostasie n'est pas punie de mort. La sourate qui y fait référence est à comprendre dans le contexte de la révélation, c'est à dire qu'elle désigne ceux qui auraient trahis le prophète dans la bataille qui l'opposait aux mecquois donc dans un contexte de trahison militaire. Cette vision est la celle à même de réconcilier ce verset avec d'autres versets ou Hadiths qui proscrivent la peine de mort dans le cas d'apostasie. C'est l'opinion majoritaire des théologiens occidentaux aujourd'hui.
Pour le reste, encore une fois: la principale partie de la vie de Mohammed à consisté à vivre et gouverner une communauté multireligieuse de façon juste et équitable.

Si je suis dans mon droit, c'est à celui qui se sent dérangé de faire la paix avec lui même.
Après on peut discuter du "civisme" mais dans ce cas la partie "dérangée" doit bien comprendre qu'elle n'a absolument aucun droit légitime d'imposer quoi que ce soit. C'est un peu ce qu'on a fait avec le voile islamique et la burqa (qui sont, je le répète, des lois segrégatoires).

OK, merci

Le Coran est peut être à prendre globalement, il n'empêche que pour interroger les divers effets qu'il induit sur le lecteur, il faut, comme pour toute analyse de texte, le découper en morceaux, thèmes, champs lexicaux, etc. Le message propre à chaque verset a donc son importance dans celui que recevra globalement le croyant.

Bon, soit.

De façon juste et équitable, chacun son interprétation, ce n'est pas ce que laisse supposer le mot dhimmi par exemple, puisque l'on parle de cohabitation. Après il est clair qu'une fois au pouvoir on est à peu près toujours bien perçu. Mais il ne s'agissait pas là du reste de ton quote.

On est d'accord.

La Burqa et le voile islamique auraient étés concernés par des lois ségrégationnistes si les non musulmans avaient eu le droit de continuer à les porter.
Après il faut voir aussi qu'on en est à environ 35 ans de promotion - et même à tendance propagandiste - de l'antiracisme, qui certes, n'a pas toujours bien marché, et je ne conteste pas non plus que l'islamophobie est en train d'augmenter de manière spectaculaire, mais en tout cas ça fait 35 ans que l'on intime aux autochtones "acceptez les autres, ouvrez leur votre communauté". Puisque l'on parle du sujet de Grith, si on dit aux femmes autochtones qu'il n'y a aucun soucis à épouser un musulman (et je ne pense pas que ce soit fortement suivi d'effet) mais que derrière les musulmans disent aux femmes de leur communauté que l'inverse n'est pas vrai, reconnais que 1) ce n'est pas du jeu, et que 2) l'échange culturel étant alors à sens unique, ça met un sacré coup à l'idée d'intégration.

Je vais faire un distingo important:
Ce qui est important, c'est la preeminence du droit national sur le droit religieux. Et que le religieux accepte sans discussion cette domination du droit national.
Qu'il reconnaisse que tout acte legal du point de vue du Code civil est non reprehensible, quand bien meme il serait contraire aux preceptes religieux.
Ce qui n'empechera pas chacun de l'accepter ou de le reprouver selon ses valeurs personnelles.
 
En ce qui concerne le mariage (qui a l'origine n'est que religieux, que ce soit dans le christianisme ou dans l'islam), l'important est que l'islam, comme les autres religions, reconnaisse la preeminence du mariage civil sur le religieux. Et qu'il s'engage a enseigner cette preeminence a ses fideles.
Et il me semble que c'est le cas.
Donc il n'y a pas vraiment de probleme.
 
Apres, que cela soit mal vu, soit socialement reprouve, que la famille fasse pression dans un sens ou dans un autre, personne ne peut vraiment l'empecher. Il faut laisser le temps faire son oeuvre... Les mariages entre juives et goys ne sont pas toujours bien vus non plus, hein. Ni meme parfois entre un baptise et une non baptisee (cela va dependre du degre de rigidite du pretre, et donc de la gueule des enfants de choeur).
 
Le principal probleme de l'Islam, aujourd'hui, c'est l'absence d'autorite reconnue par tous et ayant la capacite a donner des gages, a prendre des engagements. En cette absence, on va avoir pleins de reponses rassurantes a ce type de question donnees par des individus lambda, mais personne apte a pouvoir parler au nom de tous. Et ca, c'est un vrai souci.
 
Quand l'islam est la religion dominante, cela se fait quasiment toujours avec un pouvoir fort. Pouvoir qui se charge d'editer et diffuser la doxa religieuse. Le probleme est dans une societe ou l'islam n'est pas dominante. Et rien dans l'Islam n'est vraiment prevu pour cette situation (du moins, pour une telle situation durable). Tous les commandements, conseils, regles, partent du principe que l'islam est la religion dominante.

Oui, mais à mon avis, l'antisémitisme, au sens contre les juifs, se nourrit justement de leur communautarisme.
[edit]Le temps n’œuvre pas si rien ne s'y ajoute.

 
Si, t'obéis à ta religion dans la limite des lois des gens chez qui tu vis. C'est vraiment pas plus compliqué que ça.

Mais reconnais tout de meme que ces injonctions n'ont jamais ete pensees initialement pour etre durables.
Elles etaient plutot donnees dans le contexte de voyage, de commerce, etc... Pas d'etablissement sur plusieurs generations dans une zone ou l'islam est marginal.
Puisque tout dans l'Islam pousse a ce que la societe soit organisee autour du fait religieux. Le musulman qui veut sincerement pratiquer passera son temps a devoir faire des compromis impossibles dans une societe non musulmane. Et il devra le fait en sachant pertinemment que cela n'evoluera jamais dans un sens lui simplifiant la vie.