Reprise du message précédent :
Parfois c'est bon de revenir a la base, je viens d’écouter une exhortation sur el Wassatya = Le Juste Milieu.  
Ca fait du bien
 

 
Je me rappelle avoir lu un texte disant que la fin des temps serait entre autre marquée dans l'islam par la présence d’érudits (en religion) pervers et d’ignares donneurs de leçon

 
 
on doit pas être loin de la fin des temps alors  
 
mais finalement en l'absence d'un clergé clair ou d'une hiérarchisation officielle, n'importe quel péquin moyen ayant un peu de bagou, d'influence, et de charisme peut s'auto-proclamer érudit et raconter de la merde, le pire étant qu'il sera écouté par des prétendus fidèles de l'Islam qui auront été séduit. Ce constat étant valable pour n'importe quelle secte lambda finalement ...  
 

Si je ne dis pas de bêtises, le prophète muhammad a déclaré que sa venue était le premier signe de la fin des temps. Bien heureusement, au contraire de ce qui se passe dans l'imaginaire collectif occidental, la fin des temps islamique est bien moins abrupte et expediée. Ça nous laisse encore de la marge.

Même avec un clergé officiel ce genre de situation se présente, il n'y a qu'à prendre pour exemple les multitudes de courants chrétiens qui se sont développés, courants considérés comme des sectes au départ et se transformant en courant "officiel" dès qu'ils regroupent un nombre conséquent de fidèles.
le raelisme ne sera peut être bientôt plus considéré comme une secte

T'as des infos sur ce fameux imaginaire, "occidental", carrément ?

 
Le christianisme est né avec la croyance que la fin du monde était imminente il a fallu 1000 ans pour se résigner à attendre  
Mais chaque chrétien doit vivre comme si le jugement universel était le lendemain à l'heure du petit déjeuner  
 
Les sectes eschatologiques sont bonnes pour les gogos qui veulent se faire peur sans payer le prix d'une séance de cinéma      

 
Musulmans et Chrétiens nous attendons tous le retour du Christ pour commencer la grande sarabande avec trompettes et tambours
Mêmes origines religieuses et parfois mêmes peurs  
 

D'ailleurs ce sujet de la fin des temps est super intéressant et croire en la fin des temps fait partit des branches de la foi
 
La multiplicité des signes mineurs ca fait froid dans le dos

La TNT

Edit: au fait, essaie (si tu le peux) d’arrêter de voir une attaque dans tout comparatif qui puisse être fait avec l'occident (et par occidental j'entendais la vision occidentale de la chose influencée par la vision chrétienne)

 
Rassure toi, c'est pas pour demain

Je ne vois pas d'attaque, c'est juste que la fin des temps, à part être l'instance ultime du film catastrophe, je sens pas vraiment cela dans les préoccupations de mes prochains.

Je te rassure c'est déjà un gros bordel.
 

   
 
 
On a un partisan de la fin du monde maintenant, de mieux en mieux  
 
Et quels seraient ces signes, plaît-il ?

 
CE TOPIC EST SUR L'ISLAM.
 
C'est pas possible t'arrives pas a te mettre ca dans la tete ?
Si ca te plait pas, vas faire un tour ailleurs, ca fait combien de fois qu'on répète ca rien que sur les 3 dernières page ??
 
Ca deviens vraiment exceptionnel ce manque de respect et de tolerance.

Sur ce coup la, tu evoques la fin du monde telle que l'annonce l'Islam.
Tu evoques des signes nombreux.
Il est logique qu'il te demande quels sont ces signes...

 
 
Le problème n'est pas de demander des informations sur la fin du monde en Islam, mais de dire je cite:
 
"On a un partisan de la fin du monde maintenant, de mieux en mieux  "
 
On est ou la sur le topic Islam ou pas ? Ou est le respect. Je ne discute pas avec des gens comme ça je suis désolé.

Tjs très intéressant et constructives tes interventions ici... je t'offres quelques vacances.

+1

Comme si on ne les voyait pas venir avec leurs gros sabots, ceux qui posent des questions dans l'unique but de pourrir leur interlocuteur par la suite, surtout sur un sujet comme celui des eschatologies.
 
Néanmoins, pour ceux qui ne font pas semblant de s'intéresser à cette thématique dans l'unique but de moquer une religion, il existe une très bonne publication: http://livre.fnac.com/a1022480/Col [...] -islamique

 
Pourrais tu nous donner les signes dont tu parles ?
 
 

Mais quel rapport avec ce dont on parlait jusqu'à présent?
On te parle d'imaginaire collectif dans le sens de comment est majoritairement envisagée la chose dans ce pays de par le détournement de l'imagerie catholique sur le sujet et tu réponds avec "les préoccupations de mes prochains"...
Bien sur que tout un chacun n'est pas continuellement en train de penser à la fin du monde mais est ce que c’était le sujet? Non.
Donc quel intérêt de mentionner ça à part si ce n'est pour te dédouaner d'apporter une véritable réponse à ce que j’avançais en mettant en opposition cette vision "occidentale" moderne de fin du monde expédiée notamment exposée dans les films récents avec cette vision islamique de la chose où la fin du monde est censée être commencée depuis en gros 1400 ans?

En même temps sortir un truc comme ça c'est complètement con.  

C'est un peu comme si on te disait que tu es un partisan du sida (pour peu que ça ait un sens et du moins autant que "partisan de la fin du monde" ) parceque tu t’intéresses à la virologie et particulièrement au fonctionnement du VIH...

Edit: Et dire qu'on m'a toujours dit que ce qu'on exprimait à l’écrit était plus réfléchi qu'à l'oral...

C'est un effet d'optique hollywoodien, cette opposition. Si on regarde les choses dans une perspective historique comparative, dans les deux cas, la fin des temps et le jour du jugement c'est pour dans "nul ne sait quand mais sans doute bientôt". Le Christ parlant de la fin des temps : "Cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive".

Dans les deux cas la religion professe l'urgence absolue dans la réforme des âmes pour se préparer au Grand Evénement. C'est si j'ose dire la fonction principale de la prophétie.

Mais évidemment, dans les deux cas, ben... des dizaines de siècles ont passé et "ça" ne s'est toujours pas décidé à arriver. Pas grave : c'est toujours pour dans "nul ne sait quand mais p'têt pas longtemps".

Pourquoi et de quoi veux-tu que j'ai envie de me dédouaner ? T'as vraiment un pb pour concevoir le dialogue autrement que comme un combat...

"Occidental" ça me parle pas trop dans le contexte, pourquoi ne pas parler clairement de "chrétien" ? Comparer occident et islam je comprends pas trop où tu veux en venir en fait, il y a pas de musulman en occident ?

 
Ce n'est justement pas du point de vue chrétien/catholique dont je parlais mais de la vision occidentale moderne de la chose. Ce que tu rappelles au sujet des déclarations de jésus quant à la fin du monde est en soit intéressant mais ne cadre pas avec ce dont il était question précédemment, soit cette vision hollywoodienne alimentée par l'imaginaire collectif occidental, elle même alimenté par la vision hollywoodienne.

 
D'accord, mais dans le contexte de ce fil, il vaut mieux alors comparer ce qui est comparable...

Euh tu veux dire comme ce qui est fait ici depuis le début avec la constante mise en opposition de la vision islamique (fantasmagorique) du monde avec sa vision moderne (scientifique et censée)?
Allons, je reste juste dans la thématique telle qu'elle est abordée ici depuis quelques pages en particulier et depuis le début de ce topic en général.
J’ajouterais même que tu as soutenu cette position du mélange des genres suite à l'intervention de voltaire89, donc...

 
Je veux dire par là que si on fait du film catastrophe '2013' par exemple, un produit occidental typique, il faut le comparer non à la tradition religieuse savante de l'islam, mais à un film kitsch non occidental sur le même genre de thématique, version islamique.
 
Sinon c'est comme si tu voulais comparer la culture française et russe en mettant en regard d'un côté une illustration prise sur un papier de bonbon et de l'autre une icône vénérable.

Étrange qu'on ait pas fait ça depuis le début ici non?

Pour ma part, j'essaye toujours de me référer aux textes...

 
Alors dans ce cas explique ce saut du coq à l’âne qui n'a pas lieu d’être dans le fil de la conversation?
Ça me fait assez penser à un collègue de travail qui ramène tout à des histoires d'argent dès qu'il se trouve à court "d'arguments" dans ses conversations qui finissent à chaque fois par un "c'est trop cher" alors que c’était pas du tout ce dont il était question au départ.
 
Je me permets de rappeler tout de même que ta question était à la base:

 
Imaginaire que j'ai illustré par les films à la con qu'on nous rediffuse en boucle sur la TNT, ce que tu n'as pas du tout remis en cause au passage. Comme quoi c'est pas si con que ça ce que je disais au sujet du fameux "imaginaire occidental".
 
Et encore une fois je ne parlais pas d'eschatologie chrétienne catholique  à mettre en opposition face à l'islamique vu que c'est en gros la même chose et que de toutes façons depuis toujours sur ce topic et plus particulièrement sur les dernières pages, l'islam (fantasmagorique) est systématiquement confronté à la perception moderne (scientifique et censée) du monde.
 
De plus ta réponse consistant à faire croire que je compare occident et islam comme si l'un était antithèse de l'autre est assez foireuse. Je rappellerai juste encore une fois qu'il était question de mettre en comparaison la vision occidentale moderne d'une fin du monde vite fait bien fait comme nous le présente par exemple le cinéma avec une fin du monde qui dure depuis 1400 ans.

Le truc que tu n'as toujours pas compris, c'est que je n'envisage pas le dialogue comme la nécessaire remise en cause de mon interlocuteur... Je participe aux sujets qui éveillent ma curiosité et je réagis aux choses qui m'interloquent. Et effectivement sur le coup, je n'ai pas compris la pertinence d'une comparaison entre les productions à (plus ou moins de) succès du capitalisme et la vision de l'Islam de la fin des temps. Tu peux respirer, il n'y a pas de volonté de mettre en doute ton irréprochable sagacité, faudra juste que je me rappelle de plus réagir à tes posts, ça soulagera d'autant le topic de débats stériles.

oui mais bon, faire un film sur une fin du monde qui se déroule sur quelques millénaire c'est pas forcément très intéressant
 
La fin du monde que tu vois dans les films, c'est une fin du monde "catastrophe", et ce n'est donc pas propre à l'occident, c'est propre à la fiction
 
Parceque sinon on pourrait plutôt dire que la fin du monde dans la vision occidentale, c'est dans quelques milliards d'années avec la fin du soleil et compagnie (je sais pas quel phénomène rendra la vie impossible en premier mais tu vois l'idée).
Et si on pousse l'idée on peut dire qu'elle a commencé vu que chaque seconde qui passe nous en rapproche
 
 
Mais ce qui m'intrigue c'est que quand l'islam dit que la fin du monde a commencé, ça veut dire un processus qui mène lentement mais surement à la fin du monde (auquel cas on devrait pouvoir l'identifier puisque ça a commencé) ?
 
Ou bien simplement que les signes sont en trains d'apparaitres, et une fois qu'ils auront tous apparus, cela DÉCLENCHERA la fin du monde d'une manière ou d'une autre ? (ce qui signifie qu'elle n'a pas réellement commencé : dans ce cas c'est simplement que "commencer" n'a pas la même rigueur en islam et dans la vision que tu prêtes à l'occident)

C'est sur qu'avec des interventions de ce genre c'est d'autant plus flagrant :

Ne fais pas semblant d'ignorer que tu nous ressers très largement ta rhétorique sur "l'imaginaire collectif", le "français moyen" etc sur tous types de sujet. En l'espèce c'est plus particulièrement le terme "occidental" qui m'a fait réagir, je ne suis pas certain que se baser sur les productions américaines suffise à cerner les contours d'un tel imaginaire (et qu'il serait donc nécessairement différent en "orient" ).
 
En revanche, j'ai appris sur ce fil que ce processus avait débuté en 1400 pour les musulmans, je trouve ça intéressant et surprenant.

Comment le qualifierais-tu alors?
Allez pour éviter un comparatif occident Vs orient disons tout simplement une vision laïque de la fin du monde et encore j'ai du mal à utiliser laïque vu que cette vision est grandement inspirée d'une imagerie déformée issue de la vision catholique, catholicisme qu'on ne peut manifestement pas envisager en dehors de son origine/formation occidentale/d’Europe de l'ouest.
J'ai beau retourner la chose, cette vision que l'on retrouve dans le cinéma (entre autre) a été élaborée en occident, bien que maintenant diffusée partout dans le monde.
Et sans focaliser sur le cinéma, il suffit de demander à des gens quelconques comment ils envisagent la chose et il revient juste des histoires de "la terre qui explose" (on se demande comment), guerre nucléaire totale, pandémie, etc, c'est à dire juste le bouquet final et qui prend pas des décennies.
Et bon soit dit en passant, c’était écrit plus sur le ton de la plaisanterie qu'autre chose quand j'ai dit que ça nous laissait de la marge.

Edit: quant au fait que je sois constamment en train de resservir de "l'imaginaire collectif" et du "français moyen" à toutes les sauces, c'est que malheureusement, le quotidien ne me contredit pas. J'ai le malheur d'entendre des conversations, et de remarquer des attitudes tous les jours (des événements isolés comme on dit dans le jargon) qui ne font que me conforter dans cette idée.

Plutôt il y a 1400 ans (en gros).
Attention y en a qui vont dire que tu es un partisan de la fin du monde...

Bah cette vision de la fin du monde n'est-elle pas simplement partagée par le plus grand nombre à l'exception notable des musulmans ?  
 
Sinon j'ai googelisé un peu sur ce thème et effectivement, l'analyse des "signes" est instructive et ne sera assurément pas partagée par tous sur ce fil.

 
Ouip, c'est assurément grotesque ... et en même temps, ça fout les boules quand tu vois la dévotion que certains mettent dans leurs commentaires Oo ... je comprends que l'on feigne de ne pas répondre quand on demande la listes des "signes" ... la peur du ridicule surement ^^

Euh, perso, je n'évoque pas de grotesque. Et à la limite ça me semble pas plus ridicule que bien d'autres choses.

Vous avez fait fuir tous les musulmans