Reprise du message précédent :
Je ne vois franchement pas l’intérêt de se focaliser sur les invraisemblances d'une histoire en particulier de ce livre quand dès le départ la nature même et l'origine de ce livre sont considérées comme invraisemblables.

D'autant plus que la manière de le présenter est aussi assez bancale puisque voltaire89 parle de cette fameuse infaillibilité tout en montrant ouvertement qu'il n’adhère pas à ce concept.

Croire à un événement surnaturel comme des fourmis qui parlent aux hommes ou des oiseaux qui se prennent pour des bombardiers dans le cadre d'un monde ou le postulat de base est l’existence d'un dieu créateur omnipotent et d'une vie après la mort n'a en soi rien de choquant car ça cadre avec le reste. Si je regarde un film avec des dragons, je vais pas faire l’étonné quand va apparaitre une licorne et crier au scandale par exemple.
Par contre rester le cul entre 2 chaises à parler d'infaillibilité du texte (ce qui revient à parler de son origine divine) tout en brandissant du scientifique pour mettre en avant que la religion est incohérente selon son propre rapport au réel ça n'a juste aucun intérêt puisqu'on met en opposition 2 points de vue totalement incompatibles, le monde tangible que nous percevons et un univers où le surnaturel a toute sa place.

Ce mélange des genres ne peut pas mener bien loin.

La puissance de la machoire du T-Rex est *calculée* en fonction des données fossiles et des connaissances que l'on a du fonctionnement musculaire. Par définition, ce calcul n'est pas basé sur des hypothèses surnaturelles...

oui, le problème c'est quand l'univers féérique de ce monde surnaturel a une incidence sur la vie de gens réél dans le monde tangible. et c'est le cas.

des savants de l'Islam qui décretent que ces histoires sont vraies parceque les rapporteurs sont fiables et authentiques, ça laisse songeur sur le reste du contenu et sur son origine.
on est plus dans le féérique la. on est dans une réalitée dénaturée voir fantasmée.

mais l'expression de Massanu sur son post précédent est revélatrice du malaise existant: "on doit croire à", c'est sensiblement différent de "je crois".
"je crois sincerement que des oiseaux ont vaincu une armée" ne me pose aucun probleme, fondamentalement. Personne ici n'osera l'affirmer, et pour cause. Aprés tu peux croire ce que tu veux effectivement. Pourtant c'est un livre qui ne dit que la verité, metaphorée ou non. Mais justifier cette croyance par "des savants ont dit que", c'est un peu chercher à se rassurer sur quelque chose qui a du mal a passer... Les premiers a douter ne sont pas ceux qui ne croient pas ... hein.

Y a même des Pierres qui parlent  
Le coran n'en dit rien mais n'en pense pas moins  

C'est a peu près aussi pertinent que si tu disais :

Mr Duschmöll a menti à son client : ça n'a en soi rien de choquant, vu qu'il ment également à ses fournisseurs, à son comptable et à son banquier.

La multiplication d'une malhonnêteté (ici : intellectuelle) ne la rend pas excusable du fait que tu la généralise. C'est exactement l'inverse.

 
Je dirai que dans l'ensemble je te rejoins là dessus au sujet de la "démonstration" qui est faite par certains du bien fondé de ces anecdotes coraniques, cependant ce que tu dis plus loin rejoint un peu la présentation de voltaire, à savoir "c'est un livre qui ne dit que la verité". Ce genre de phrases ne devrait pas venir de ta part sachant que tu n'y adhères pas. Ça fausse le débat, dans le sens ou tu (enfin voltaire89) poses le double postulat de "c'est la parole de dieu"+"c'est un conte fantasmagorique, comment peut on croire à de pareilles conneries".
 
Ce genre de posture revient à la réciproque de ce qui a été reproché à beaucoup ici, soit le concordisme. En partant de ce double postulat antithétique à souhait, on ne fait ici ni plus ni moins que de l’anti-concordisme, le mécanisme intellectuel est le même, et quand on a reproché le concordisme à certains ici, je pense qu'il est assez peu opportun d'user des memes méthodes pour contredire ce qu'ils disaient auparavant.
 

 
Euh non, ça n'a absolument rien à voir. Si tu m'avais opposé un monde dans lequel le mensonge était la norme ça aurait pu faire écho à ce que je disais. Ici la portée n'est pas du tout la même.
 
Il était question de deux mondes qui se confrontent, un monde ou il est admis qu'un dieu omnipotent peut faire surgir à tout moment ce que nous considérons comme surnaturel dans la vie des gens, et la vision communément établie dans notre monde moderne où le surnaturel n'est que contes et allégories.
Encore une fois appliquer un postulat de départ où on fait une petite soupe des 2 pour se faciliter la tâche quant au fait de prouver que la religion ne sont que des fadaises est simpliste et biaisé, et use des mêmes ressorts que ceux que l'on reproche aux gens qu'on taxe de concordisme.
 
Donc soit on pose au départ que le texte coranique est une création humaine et que son contenu fantasmagorique n'est qu'un enjolivement de la réalité et dans ce cas on laisse de coté des choses du genre "l'infaillibilité du texte" qui dans ce référentiel n'a plus sa place et n'est pas du tout pertinent, soit on se place dans la posture du croyant qui considère le texte comme etant la dictée de dieu et dans ce cas ces anecdotes dites invraisemblables ne le sont plus.

Tu es toujours dans le même travers que Gilga te reproche : poser un axiome faux ou injustifié ("ce texte est la dictée de dieu" ) ne permet pas de justifier les théorèmes qui en découlent (l'existence de miracles).
Tes deux visions du monde sont une fausse dichotomie. A partir du moment où l'on déclare que le surnaturel a une influence sur la réalité observable, il est justifié de l'observer avec l'outil adéquat (la méthode scientifique). A moins que les croyants vivent dans une réalité parallèle, la vérité d'un miracle ne dépend pas du fait de croire en dieu ou non.

 
 
Vous êtes au courant que vous êtes dans un topic sur l'islam, et que pour comprendre un minimum cette religion, il faut partir d'un certain nombre de postulats ?
Allez sur le topic judaïsme dire que la mer ne s'est pas séparée en deux et qu'il faut partir du principe que la Thora n'est pas la parole de Dieu, qu'on rigole un peu.
 
C'est quoi le problème, c'est parce que le topic athéisme est mort qu'il est systématiquement confondu avec le topic islam ?  
 
On a eu les exégétes amateurs non-arabophones d'un Livre en arabe, ceux qui n'ont toujours pas compris que quand on pose des questions, il faut au minimum se retenir d'insinuer une réponse insultante (question de politesse), l'un qui dit ouvertement qu'il vient ici pour détourner les musulmans de l'islam,  ceux qui ne peuvent pas se retenir de cracher sur le Coran tout en "se demandant", l'un qui explique que les musulmans n'ont pas leur place dans ce monde, l'autre qu'ils sont  liés à l'arabie saoudite,  l'autre qui insinue que tous les intervenants musulmans du topic sont des "intégristes", d'autres qui viennent nous expliquer que la "fête du mouton" est un truc barbare en plein jour de fête bien sûr ...
 
Et derniérement, on a même eu droit à Jurassic Parc !  Mais il y' aura vraiment tout eu dans cette décharge !  
 
Allez hop, dédrap!  
 
 
 

De la même façon si on se place dans le monde de Mr Düschmoll où mentir est la norme, ça n'est pas choquant. Pourtant la société jugera quand même Mr Düschmoll, car mentir aux gens une attitude explicitement fautive au plan pénal.

Eh ben là c'est pareil. Se placer dans un monde "où il est admis qu'un dieu omnipotent peut faire surgir à tout moment ce que nous considérons comme surnaturel dans la vie des gens" est une position explicitement fautive au plan intellectuel, dès lors que l'on discours de la réalité actuelle ou historique.

La seule chose que j'essaye d'expliquer, c'est que si le coran (ou n'importe quel autre ouvrage) fait une affirmation sur la réalité, la seule manière de confirmer cette affirmation est de la confronter à la réalité (ie. appliquer la méthode scientifique).
Ou alors on considère que cet ouvrage n'a aucun rapport avec la réalité (ouvrage de fiction), mais il ne me semble pas que ça soit la position des musulmans.

Poser le postulat "le dieu du coran existe donc la magie existe" est malhonnête intellectuellement, c'est un tour de passe-passe pour éviter de confronter la source de vos croyances à la réalité.

 
Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'en Islam et pour les musulmans Dieu est tout puissant, créateur des cieux et de la terre. Et par conséquent créateur de ce que tu appel science.
Je suis un grand fan de science et notre magnifique planète mais la science ne fait que décrire le monde.  
 
Et j'aime a ramener les gens a leur position sur cette terre, ce qu'on sait aujourd’hui ne veut pas dire que ca ne changera pas dans 10/50/100 années.
 
A chaque époques, tout les scientifiques pensaient avoir la vérité vrai, dans le contexte de l’époque ca paraissait indéniable que nous étions au sommet de la science. Mais chaque fois, de nouvelles découvertes, l’amélioration des techniques ont remis les choses en cause.
 
Arretons de croire que aujourd'hui en 2014 ca y'ai on sait tout, on voit tout et on a raison.
 
C'est un principe de base en Islam, seul Dieu sait tout a propos de la terre car il en est le créateur.
 
Maintenant si ca te conviens pas, tu n'es pas Musulman, tu n'es pas croyant tu peux quitter ce topic.
Je vais mettre en gras une chose que tu dois lire attentivement
 
Ce topic n'est pas un topic de debat athee vs croyant/musulman sur l'existence ou pas de Dieu ou sur le bien fondee de l'Islam.
Si tu t'interesse a ce que l'Islam pense d'un sujet ok, si tu veux contredire le Coran ou juste dire NON CE N'EST PAS POSSIBLE tu n'es pas le bienvenue, il y'a d'autre topic pour ca
 
Et ca s'applique a chaque participant. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant comme sujet c'est juste que ce n'est pas le topic et surtout que depuis les années d'existence de ce topic les participants sont lassés de ces vagues d’athées venant nier l'existence de Dieu. On s'en fou de votre avis, chacun ses croyances.

Exact. La religion ne doit pas avoir peur de la raison, puisqu'elle prétend expliquer l'origine du monde et donc de toutes les lois de la science.

Dans les sourates citées, ce qui me pose problème c'est que la fourmi n'a ni des cordes vocales ni un cerveau assez développé pour faire une phrase ou se rappeler d'un prénom.  Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus. Cependant, la plupart des sites présentent la parole de la fourmi non pas comme un miracle dans le sens où Dieu aurait fait parlé la fourmi mais comme un fait naturel, prouvable scientifiquement.

Pour préciser, ce fait scientifique serait le suivant: les fourmis parlent et ont toujours parlé. Le miracle ne serait donc pas que la fourmi parle mais qu'un livre tel que le Coran puisse décrire ce fait, puisqu'il était impossible de savoir à l'époque que les fourmis parlaient. D'ailleurs, les intervenants des forums que j'ai pu consulter donnent à lire des articles sur la recherche scientifique dans le domaine.

En outre, ces miracles scientifiques du Coran sont souvent mis en avant par les prosélytes lorsqu'ils essayent de convertir les masses. Il y a d'ailleurs des centaines de vidéos Youtube sur le sujet.

Encore une fois, confronter le Coran à la réalité ce n'est pas le contredire mais essayer de le comprendre. C'est le problème de ce genre de topic d'ailleurs, tout questionnement a tendance à être considéré comme une attaque. Mais, au contraire, utiliser son sens critique c'est la meilleure démarche pour saisir la signification profonde d'un texte.

Je reprends le premier post. Il dit "Le but ici étant la connaissance de l'Islam."  Comment connaitre quelque chose que l'on ne comprend pas? Quand on bute sur un verset pourquoi ne pourrait-on pas poser la question ici?

Je ne pense pas qu'un seul scientifique digne de ce nom ait déjà déclaré tout savoir, quelle que soit l'époque.
 

Effectivement si confronter le coran à la réalité est interdit, je perds mon temps ici. En tout cas je constate que chrétien ou musulman, ça ne fait aucune différence quand il s'agit de questionner vos croyances.

 
Si je te dit ca c'est que je suis depuis suffisament longtemps sur ce topic pour savoir comment ca tourne et comment ca se passe.
 
Je ne suis pas contre les question a propos de la religion, mais quand on te donne une reponse. Donc la reponse de la dite religion. Si elle ne te convient pas, la desoler c'est un autre sujet.
 
Y'a uen enorme difference entre essayer de comprendre une religion et ceux qui la pratique. Et dire "Non c'est pas logique donc c'est du caca"
 
Et comme dans toutes les religions y'a une part de croyance et d'interpretation.
 
Il ne m'est jamais passer par la tete d'aller sur le topic judaisme et de leur dire "hey mais c'est n'importe quoi de ne pas melanger produits laitier et viande etc.." Scientifiquement y'a aucun probleme a les mettre dans le meme frigo.
 
Mais non je respecte leur religion, il le font par croyance tant mieux pou eux.
 
 
Secondo j'ajouterais qu'une personne qui s'interesse a l'Islam, a beaucoup beaucoup d'autre chose a savoir avant de se questionner sur des points comme la sourate des fourmis.
Si je m'interesse au math je ne vais pas poser des questions sur pourquoi y'a une racine carree negative dans les Complexe alors que je ne sais pas faire une addition a 2 chiffres.

 
 
Premier point: Nan tout les scientifiques de chaque époque on dit On sais pas ce qu'on fait on a tous tort. Faut arrêter la.
 
Second point: Questionner la croyance est une chose, tu as la réponse elle ne te plait pas ca c'est autre chose. Tu sais pourquoi tu ne sais pas questionner convenablement une croyance ? C'est parce-que tu ne sais pas te situer dans le monde du religieux. Tu cherche des réponses adapter a ton mode de vie et de pensée.
Si tu es incapable de faire le travail préalable a la discussion, aucune des réponses apportées ne te conviendra.
 
Donc oui tu perd ton temps et le noter par la même occasion.

J'ajouterais aussi que tenter de comprendre la signification profonde d'une sourate en 5min sur un forum + un google de 5min avec une lecture en diagonale reste la pire maniere.
 
Et comme je l'ai dit precedemment je pousse ma personne, mes co-religionaire et ceux qui s'interesse a l'etude approfondit.
 
Quand on sais qu'il est aiser de trouver des savants passer 1,2 ou 3 heures (voir plus) sur l'explication courte d'un seul verset (je ne parle pas de sourate)
 
Comme de nombreux Imam le repete, l'Islam n'est pas un sprint mais une course de fond
 
Wa Allah ou Ahlam

 
On ne peut pas respecter une croyance sans la questionner, sinon c'est donné un blanc-seing à absolument toutes sortes de théories farfelues. Et, je ne vois pas trop l'intérêt de poser des questions sur un verset qui tombe sous le sens. Quand on sait que deux et deux font quatre on ne va pas poser une question là dessus au prof, à moins d'être très fayot.
 
D'ailleurs, tu mets le doigt sur quelque chose d'important. Toi qui aime tant la science tu peux aisément admettre que si les mathématiciens et les physiciens ne se posaient que des questions évidentes nous en serions encore à l'âge de pierre. Par exemple, si Einstein n'avait pas remis en cause la théorie de l'éther il n'aurait jamais pu aboutir à la théorie de la relativité.
 
De plus, Einstein n'a jamais dit "la théorie de l'éther c'est pas logique c'est du caca" mais plutôt quelque chose comme "cette théorie ne peut  pas expliquer les observations il faut trouver autre chose".  
 
De même, si ce topic consistait à dire deux et font quatre et à en discuter pendant mille pages il n'aurait absolument aucun intérêt.
 
Et je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas aller sur le sujet du judaïsme pour demander qu'on t'explique les interdits alimentaires de cette religion. Ca pourrait t'aider à mieux la comprendre et donc à plus la respecter.
 
 
 

 
Excuse-moi, mais j'ai quand même l'impression que tu évites la question.  Si tu n'as pas la réponse, ce n'est pas grave, après tout la religion est affaire de croyance et non de savoir. Mais dans ce cas, il faut éviter de parler de miracles scientifiques du Coran comme beaucoup de musulmans le font.

Qu'appelles-tu un miracle scientifique ?

 
Ca c'est uniquement parce que tu pense qu'il y a un sens profond à rechercher. Tu es croyant : si l'interprétation d'un verset n'est pas satisfaisante, de ton point de vue, c'est pas qu'elle n'est pas satisfaisante, en fait, mais que tu n'en as pas trouvé le sens "profond" qui satisfasse ta morale et ton intellect.  
 
On peut également analyser ce livre sans vouloir creuser dans ce sable là. L'analyser pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit mais comme un objet historique ni plus ni moins complexe qu'un autre.
 
Le sujet c'est le Coran et l'Islam. L'analyse objective de l'oeuvre a droit de citer sur ce fil.

 
 
Le questionnement n'est pas le soucis encore une fois, mais plutôt la manière et l'ordre.
 
Je vais essayer d'etre concis, et c'est MON avis chacun aura le sien :
 
Ton exemple d'Enstein est bon, car la c'est un éminent scientifique qui remet en question tel théorie d'un autre éminent scientifique.
Ce genre de discussion de débat se font au sein de la communauté islamique, mais entre Savant, entre montagne de science Islamique. Des gens qui ont passer les 60 dernières années a étudier les textes dans leur ensemble.
 
Et mon exemple sur les maths est simple et reflète ce qui se passe sur ce topic: Quand une personne (x ou y) débarque sur le topic, sans savoir ce que sont les 5 piliers de l'Islam (on apprend ca aux enfants de 5ans), sans savoir le nom des prières, ce que sont les ablutions bref des trucs d'ultime débutant.  
Quand cette personne viens te poser une question de jurisprudence ou l’interprétation avancées de verset, la seule réponse a donner c'est. Remet toi a ta place, fait les choses dans l'ordre.
Tu n'a pas compris 99.9% de la base, des fondamentaux et tu veux comprendre des choses comme ca ? Ca n'arrivera jamais.
 
Et pour ma question sur le judaïsme, je connais la signification de cette séparation des aliments, l'usage de 2 frigos etc.. Meme si je trouve ca étonnant et pas vraiment "logique" JAMAIS, je dis bien JAMAIS je ne suis aller pourrir le topic Judaisme et les faire chier avec ca. C'est ce qui s’appelle le respect. (comme je ne suis jamais aller faire chier les gens sur le topic des athees)
 
Pas mal de gens sur ce topic on eut du mal a faire la différence entre poser une question, s’intéresser, dénigrer ou encore insulter l’intelligence.
 
 
Y'a un topic pour ceux qui remette en question l'existence de Dieu, qui veulent faire la gue-guerre qui a la plus grosse et de ki-c-ka-raison. Ce n'est pas ici.

 
 
As tu lu ma reponse a la question a la base ? C'est exactement ce que j'ai repondu.
 
Pour les questions compliqués comme ca, il faut mieux se référer a des exégèses (l’équivalent du Talmud). mais même en lisant l’exégèse, il est nécessaire d'avoir une certaine connaissance.
Et J'ai même répondu que je ne pense pas que des participant a ce topic puisse apporter une réponse correcte, concise vu notre niveau.
Il n'y a aucune honte a ca
 
Par contre ton truc sur "les miracles du Coran", qui en a parler a part toi ?  
Si tu as un soucis avec des gens qui exhibe ca, va voir avec eux.
Et quand bien meme si ils en parlent, dire "il faut eviter", sans te manquer de respect mais chacun fait ce qu'il veut dans sa vie.
 
Mais encore une fois je pense que tu te trompe de topic, y'en a un autre a ce sujet plus axes comparaison de neutron, qui s'apelle Y'a t'il un grand architecte dans l'univers. Je t'invite a les rejoindre.
 

Il a peut-être tout simplement mal formulé sa question  .

 
Pas du tout, c'est parce-que pour toi le Coran n'est qu'un livre scolaire qu'il n'a pas de sens profond.
 
Ca me fait doucement sourire, quand je vois les etudes de textes d'ecrivain qu'on a fait faire a l'ecole, ou le prof nous sortait des explications a dormir debout. Je sais ce que tu ressent
 
Mais en tant que Musulman "ce livre" que tu pourrais lire en diagonale, represente plus de valeurs que l'ensemble des bouquins sur cette planete.
 
Donc on en est la maintenant ? est-ce que je doit comprendre qu'on a meme plus le droit de considerer le Coran comme un livre saint, et qu'on doit le lire comme une BD de Boule et Bill ?
Dois-je te demander l'autorisation d'etre musulman ?
 

c'est ce que sont les exégèses, soit dit en passant: des explications de textes données par des "profs" et que les élèves entendent sans forcement tous comprendre plus que le texte lui même.

Je suis étonné que tu te serves de cet argument d'ailleurs ...

 
Et vous êtes toujours dans le même travers que je vous reproche, soit le mélange des genres et user des mêmes méthodes que celles que vous reprochez aux autres.
Comme l'a dit massanu, le but de ce topic n'est pas de discuter de l'existence d'un dieu créateur quel qu'il soit, et j'ajouterai même que d'essayer de prouver de son inexistence par des moyens "scientifiques" est aussi pertinent que d'essayer de prouver son existence par les mêmes moyens (concordisme VS. anti-concordisme).
Le post original de voltaire revient à ça car il pose le postulat de départ que le "texte est infaillible" pour ensuite venir dire que des fourmis ne parlent pas ou des oiseaux ne sont pas des B52. Soit, mais cette réflexion n'est valable que si justement tu pars du postulat que le texte coranique a été produit par l'homme et n'est pas une dictée de dieu. Avec ce genre de rhétorique je peux aussi prouver qu'il n'existe pas de licornes ou de schtroumpfs, et quel est le niveau intérêt de ce genre de démonstrations équivalent à de l'enfonçage de porte ouverte? Nul.
 
Donc pour résumer, partir arbitrairement d'un postulat qui va à l'encontre totale de ta vision du fait que tu veux "analyser" (enfin disons plutot commenter) ne fera que te conforter dans ta vision de ce fait. "Dieu est omnipotent mais il est admis que les hommes et les fourmis ne se comprennent pas donc dieu n'existe pas". Si c'est pour dire ça, pas besoin de s'user les doigts sur un clavier.
 
 
 
 

Et pourtant y en a qui sont capables d'appliquer cette technique du changement de référentiel si on leur parle de cinématique, pourtant bizarrement dans d'autres cas de figures ils deviennent étonnement amnésiques.

Euh bien tenté mais non, si tu es dans un monde où la norme est de mentir, "Mr Düschmoll" ne sera pas inquiété car sa société est justement basée sur ce principe.

Tu fais du double postulat ici encore du fait de ton incapacité à te défaire de ton référentiel.

Et comme il était question d’exégèse, je vous fais partager la lecture d'un article au sujet de fins exégètes dont la réflexion n'a rien à envier à certains "théologiens" de ce topic...:
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 97087.html

Et ça change quoi que se soit une dictée de Dieu? Si cette sourate évoque un FAIT vérifiable, que se soit le prophète ou Madame Michu qui l'est prononcée, il est possible d'utiliser sa raison et les données scientifiques disponibles pour le comprendre.

Si au contraire, c'est juste un miracle ça relève de la croyance pure. Et là, en effet, toute discussion est inutile.

Je me répète, mais beaucoup de musulmans avance que ce passage affirme que les FOURMIS PARLENT et non pas que Dieu a fait parlé la fourmi. Si un texte affirme que les fourmis parlent la seule façon de comprendre sa signification est de le confronter à la réalité observable. Ce que Massanu n'a pas fait par exemple.

Dire que les fourmis n'ont pas les capacités intellectuelles de retenir un prénom ni d'anticiper les mouvements d'une armée peut être un enfonçage de porte ouverte pour toi, mais pas pour les nombreux musulmans qui croient que les fourmis parlent et que le Coran en atteste. D'ailleurs, pour interpréter cette sourate ils tentent de donner des explications scientifiques et parlent même de miracle scientifique. Ce que je dis c'est que cette interprétation scientifique n'est pas satisfaisante. Et je demande donc une interprétation alternative que personne ici n'est capable de même donner.

C'est quand même ironique que sur un topic sur la connaissance de l'Islam on évite une question simple en renvoyant à des savants ou à des découvertes scientifiques ultérieures. En fait, ce qui ressort des échanges avec Massanu par exemple c'est qu'il ne sait pas ce en quoi il croit. Est-ce que les fourmis? Est-ce que Dieu les fait parler? Il n'est pas capable de le dire. Donc ça prouve une chose: sa connaissance de l'Islam est limitée mais il refuse catégoriquement d'avouer son ignorance et donc de faire avancer ce topic.

Reproche que je pourrais te faire, puisque tu refuses de voir qu'une interprétation très répandue de cette sourate s'appuie sur la science.

lol william le roi de l'embrouille qui parle de rhétorique
 
Il n'y a pas de mal à demander, puisque les musulmans considèrent le coran comme infaillible, quelle est leur interprétation/position concernant les oiseaux.  
Tu reproches toujours aux questions d'avoir une réponse évidente. Elle est ptetre évidente pour toi mais pas pour d'autres
 

connais tu le principe d'une démonstration par l'absurde ?

 
Je retiens surtout de ton post la phrase suivante qui est pleine de bon sens : "Si au contraire, c'est juste un miracle ça relève de la croyance pure. Et là, en effet, toute discussion est inutile."
Cette phrase est pleine de bon sens car elle montre que dans le référentiel de la croyance et donc du texte qui serait infaillible puisqu'etant la dictée de dieu contester ce genre d'histoire n'aura aucun intérêt, tout comme réciproquement affirmer ce genre d'histoire dans un référentiel ou ce texte est le produit de l'imagination débordante d'un gardien de moutons épileptique n'aura pas plus d’intérêt.
 
J'ajouterai que dans le contexte de la croyance islamique tout parle, et Taliesin y faisait référence avec son post humoristique, et après on peut comprendre ce "parle" comme certains esprits limités qui affirment que la langue de dieu est l'arabe... Ou comme d'autres concordistes que tu citais qui sont enclin à essayer de démontrer de tout et n'importe quoi par le biais d'une connaissance très parcellaire de la science, et en tout cas aussi parcellaire que peut l’être la connaissance de l'islam de la part de leurs contradicteurs.
 

Donc au final il faut considérer ce topic au même niveau qu'une explication de texte du Seigneur des Anneaux par exemple ?

Tu as le droit de proposer une explication de texte, et moi une autre. On pourrait même formaliser la chose pour éviter les malentendu en précisant que l'on part du sens islamique (c'est la Parole d'Allah, et dans ce sens on peut creuser infiniment et faire toute les correspondance que l'on veut), sens objectif (ce sont les vaticinations d'un homme du VIIe siècle à considérer dans son contexte socio culturel).

Effectivement, d'autant plus que j'avais déjà fait un parallèle avec le SDA et avait demandé si les commentaires seraient aussi virulents ici, si à la place on parlait de maïar de valar et d'eru.
Ne serait ce que de la part des non musulmans, ce serait la posture la plus constructive théologiquement. Après tout bon nombre de non musulmans ont ici brandi le fameux "la connaissance de l'islam" tout en avançant des choses qui n'avaient pour but que de tourner cette religion en dérision en la confrontant au réel tel que nous le concevons.

 
Oui je le sors, car pour bon nombre de personne ces études de textes on tout leur sens, on les encensée, trouve ca beau et on a aucune garantie que l’écrivain a vraiment penser ca. (tu vois ca marche dans les 2 sens)
 
Mais ce topic etant le topic ISLAM, pour les Musulmans le Coran est LE livre, la parole de Dieu révélée.
 
Avec cet exemple je répondais a je ne sais plus qui, qui me disait que le Coran ne devrait peut être pas etre pris comme un truc complique a étudiée etc..
 
Parfois je me demande si on est sur le topic Atheisme ou Islam

 
Oui tout a fait mais dans ce cas on ne discute pas de la meme chose.
Je parle de l'Islam en tant que religion revelee par Dieu. Tu parle de quelque chose d'autre auquel tu veux donner le nom d'Islam.
 
L'interet ? Le but ?
 
Je ne sais pas combien de fois je vais encore devoir le repeter, mais si quelqu'un ne croit pas en cette religion, ne la considere meme pas comme une religion. Pense que c'est du bidon, du pipo juste un mec qui se faisait chier et qu'a ecrit un bouquin.
 
Qu'est ce que vous faites ici ? Faut arreter de se cacher derriere l'argument du debat d'idee. Nier l'existence et les croyances sur le topic Islam ce n'est pas un debat d'idee c'est juste de la critique basse et de la negation ainsi qu'un manque flagrant de tolerance.
 

Non, je n'en fais pas un religion évidemment.

Exposer ce que signifie le Coran, c'est à dire ce qu'il signifiait pour le Prophète et ses contemporains.

C'est sur cette base qu'a été fondée la religion. Aujourd'hui, pour chaque élément de cette base (de la compréhension initiale) on peut faire un genre de continuum, allant de ceux qui la prenne en compréhension native jusqu'à ceux qui la refusent (abrogation), en passant par ceux qui l'accepte amoindri, ou modifié, ou en changeant le sens des concepts, etc. Si on fait un combinatoire, on a des milliers de combinaisons et des millions de nuances...

D'où le fait que l'islam est sous tension : pour chaque croyant il n'y a qu'UN SEUL ET UNIQUE ISLAM TENTEND §!§ et en fait (en exagérant un peu) il y en a peu près autant que de musulmans.

 
Au moins tu as l'honneteter d'avouer que tu n'en fait pas une religion.  
 
L'Islam est unique, Dieu est unique ca c'est la base. Et Dieu nous annonça qu'arrivera un moment ou la Fitna (la division) sévira au sein de la communaute musulmane.
Et ce que tu dit est vrai et reconnu par les musulmans.
 
Mais comme disent souvent les savants, la division viens du manque de science Islamique. Nous sommes arriver a une periode ou n'importe qui dit n'importe quoi, sans fondement et sans conaissance.
Voila le plus dangereux pour une religion
 

Parfois c'est bon de revenir a la base, je viens d’écouter une exhortation sur el Wassatya = Le Juste Milieu.  
Ca fait du bien