Reprise du message précédent :

C'est plutôt l'extrémisme religieux en général qui fait peur - à raison.
Il se trouve qu'actuellement en France le fondamentalisme islamique est plus visible que le fondamentalisme chrétien, d'où un amalgame/stigmatisation stupide sur l'islam en particulier alors que le problème concerne les religions -n'importe lesquelles - au pouvoir.

 
Bien sur que je trouve ca a chier, comme si les musulmans en prenaient pas assez dans les médias on est aller chercher les 3 zozo de la région. Quand même !    
 
C'est une extrême , extrême , extrême minorité, genre le truc c'est même pas dans les statistiques, mais par conter on ne voit qu'eux, on ne fait parler qu'eux, on n'interroge qu'eux.
Je connais un paquet de musulmans ( vraiment beaucoup et dans plusieurs pays) et je ne connais aucun polygame, aucun djihadiste etc..
 
La grosse majorité sont juste des gens normaux, qui font leur petite vie avec un niveau de pratique tout juste moyen.  
 
Mais tu vas pas aller faire un reportage sur les 99%, faudrait pas que les gens se rendent compte qu'en fait y'a rien.
 
ps: Attention je ne nie pas l'existence de comportement radicaux, mais comme tout comportement radical c'est une petite minorité et cela touche n'importe quel type de communauté (des religions aux joueurs d’échecs)

Oui, y a à boire et à manger quoi

 
 
tu veux qu'on poste toutes les saloperies qu'on a pu entendre de la part des occidentaux vis à vis de ceux qui ne sont pas occidental? Je pense que tu seras surement cité d'ailleurs

 
 
c'est simplement parce que le fondamentalisme chrétien est ancré dans l'environnement et la culture française. T'as des partis politique chretien, des congrégations chretienne, des rassemblement de jeunes chretiens et des scout uniquement chretiens.

 
Mais je t'en prie, fais toi plaisir  

 
"Le fondamentalisme chretien est ancré dans l'environnement et la culture francaise."
   
 
Rien a dire, y a du lourd. Et c'est dans un bel esprit d'ouverture et de tolerance que remonte ce topic des trefonds du forum.
 
Nous vivons donc dans une societe gangrenee par le fondamentalisme chretien et il est urgent de denonce l'embrigadement subi de notre jeunesse (scoutisme), le noyautage de nos partis politiques (partis politiques espionnant pour le compte du Vatican) et le dangereux lobbyisme de ces fondamentalistes (les JMJ ont eu lieu en France, y a quelques annees, c'est dire le niveau de risque !).
 
Merci, vraiment  

J ai parlé de gangrène et d espion du Vatican? Non? Bon ben je te laisse une chance d effacer ton post caricatural outrancier et ridicule sans le quoté (c est cadeau)

PS: garde tes leçons de moral et tes histoires d ouverture d esprit pour toi vu ta position vis a vis sur les musulman.

Le terme fondamentalisme est mal choisi ici je trouve (Le fondamentalisme désigne l'attachement strict aux principes originels d'une doctrine, wiki). Mais on ne peut pas négliger l'influence du christianisme dans la culture française.

Voilà, la France a une culture chrétienne mais sa frange fondamentaliste est relativement discrète sorti des gros sujets de société (genre mariage pour tous...).
Rien à voir avec du fondamentalisme comme la Bible Belt par exemple.

 
Ben voila. Et c'est tout a fait logique au regard de l'histoire de France.

C'est juste que fondamentalisme etait tellement outrancier que cela en etait ridicule.

Ben non je n'effacerai pas.
Et evidemment que mon post est caricatural et outrancier, puisqu'il etait ironique    
Mais je pensais que tu t'en rendrais compte de toi-meme.

bien sur    
 
enfin bref, ne parle pas d'ouverture d'esprit si pour toi la conception de la discussion c'est d'utiliser systématiquement l'ironie.  

 
Parmi tant d'autres choses ici...  

 
 
evidemment

J'ai relu le Coran dernièrement et je suis tombé sur des versets qui m'ont laissé plus que perplexe. Par exemple, la sourate des éléphants:
 
"N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant?(2) N’a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine?  et envoyé sur eux des oiseaux par volées qui leur lançaient des pierres d’argile?  Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée."
 
Des oiseaux qui envoient des pierres d'argile pour terrasser une armée??? Quel oiseau aurait assez de force pour un tel exploit?
 
"Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d’hommes et d’oiseaux, et furent placées en rangs. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte». . Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m’as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux»."
 
Une fourmi parle, bon à la limite on pourrait dire qu'elles communiquent entre elles chimiquement. Mais le fait que Salomon réponde implique qu'elle parle d'une manière intelligible pour les humains...
 
Il me semble que le texte coranique est censé être infaillible. Donc ma question est: comment les musulmans comprennent ces sourates?  
 

 
Ben il existe des fourmis qui ont fait des études à l'université de la Mecque    
Et alors ? si Allah veut que le fourmis elles parlent alors elles parlent, ne fais pas ton mécréant    

Hihi

T'as pas vu Fourmiz ?  

Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte». Passage tiré de la sourate 27.

C'est difficile à croire je sais, mais c'est dans le Coran, j'invente rien. D'ailleurs, sur les quelques sites que j'ai pu voir, ils essayent de faire passer cette sourate pour un "miracle" puisqu'on sait aujourd'hui que les fourmis communiquent entre elles et qu'on ne pouvait pas le savoir à l'époque. Le problème est que la fourmi s'adresse à ses congénères ET Salomon la comprend et lui répond.

Pour continuer dans le cinéma, le coup des oiseaux lanceurs de pierres m'a fait penser aux Seigneurs des Anneaux. Je me demande si Tolkien s'en est inspiré.

Y'a bien des oiseaux qui lancent des tortues sur Esope

Esope ou Eschyle? Ton post est très probablement ironique mais il est vrai que certains oiseaux jettent des tortues, assez lourdes donc, afin de casser leurs carapaces. Mais pour anéantir une armée entière il faudrait une organisation militaire pour anticiper les mouvements de l'ennemi, une réserve de pierres et des aller-retour. Ca fait quand même beaucoup pour une bande de piafs même si je ne doute pas de l'intelligence des corbeaux, notamment.

Tiens, en plus, la sourate parle d'une armée de Djinns. Comment ne pas penser à l'armée des fantômes dans le retour du roi?

Oups, Eschyle, au temps pour moi
 
Tu sais, dans la bible y'a bien un serpent qui parle, alors pourquoi pas une fourmi ?

 
Exact, d'ailleurs lire la Bible m'a également laissé très perplexe. D'où ma question sur l'interprétation des musulmans de ces deux sourates. Car quand je parle à des chrétiens de la Bible (et du serpent qui parle et de la mer qui s'ouvre en deux) il disent : "oui mais faut pas prendre tout ça au pied de la lettre. Il y a des métaphores".
 
Alors, qu'à l'inverse, en tout cas il me semble, les musulmans sont catégoriques sur le fait que le Coran est la parole de Dieu. Donc, si le Coran dit qu'une fourmi est capable de parler, ce n'est pas une image poétique mais bel et bien un fait. Pareil pour les oiseaux-guerriers. Je ne comprends pas qu'on puisse croire sans se poser de questions ce genre d'affirmations. Donc peut être qu'il y a une interprétation qui m'échappe d'où ma question de départ.
 
Un autre exemple le Coran parle de Noé. Je ne pense pas que les chrétiens  croient vraiment au déluge, à part les fondamentalistes américains qui se précipiteront sur le film qui va sortir prochainement. Mais j'ai l'impression que tous les musulmans y croient, car ils ne peuvent pas remettre en cause la parole de Dieu.
 
Donc si un musulman passe par là pour expliquer la position de l'Islam dessus ça serait bienvenu.

 
Le plus simple quand tu as des questions plus profonde sur la signification de versets/sourates est de lire les exégèses de ces textes. Les savants Musulmans sont bien plus a même de répondre a ce genre de questions, car chaque études/explication de verset nécessite une connaissance approfondie de l’intégralité des textes mais également du contexte, de l'histoire et de la vie des prophètes (swt) et des compagnons.
 
En gros, il est impossible pour un musulman lambda d'apporter l'explication d'une phrase tirer du Coran comme ca, il y-a tout un contexte et ce sont des années d’études.
 
Donc si tu es intéresser, référe toi aux exégèses. Tu en trouera très aisément en ligne.
 
Et d'ailleurs chaque musulman devrait faire la même chose, afin de comprendre le sens des textes sacrées.
 
Ps: C'est un peu l’équivalent du Talmud chez les juifs

A ma connaissance il n'y a aucune exégèse qui traite de ce passage de la sourate 27.

 
A MA conaisance il n'y a aucun exegese de ton post

 
Ok j'ai cherché la meilleur exégèse que j'ai trouvé est celle ci: http://englishtafsir.com/Quran/27/ [...] tnote24sym
 
Elle dit, en substance, que l'interprétation selon laquelle les fourmis seraient un nom donné à une tribu est erronée. Et confirme bien que Salomon a entendu ET compris une fourmi.
 
L'explication donnée est:
 
Rationally also it is not at all inconceivable that an ant should warn members of its' own species of an impending danger and tell them to get into their holes. As for the question as to how the Prophet Solomon heard it, the answer is: It is not all difficult to understand the crude speech of an ant for a person whose senses can comprehend and receive a subtle message like the Word of Revelation.
 
C'est quand même tiré par les cheveux puisque ça impliquerait que la fourmi connaisse le nom de Salomon puisqu'elle dit "O fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte”.  Je veux bien que les fourmis communiquent entre elles, qu'elles puissent avertir leur colonie si un danger s'approche, mais elles n'ont pas les capacités intellectuelles de retenir un nom tel que Salomon.
 
Toutes les exégèse que j'ai trouvé pour l'instant confirment bien que Salomon a compris la fourmi et interprète ce verset comme un miracle du Coran, notamment en évoquant les études scientifiques sur la communication des fourmis. Mais très peu parlent du fait que Salomon comprend la fourmi.
 
Après, je suis d'accord avec LooSHA, une fourmi qui parle ce n'est pas plus farfelu qu'un serpent ou un âne qui parle dans la Bible. Mais, comme je l'ai dit, la Bible m'a autant laissé perplexe que le Coran. Plus je lis, et plus j'ai l'impression qu'il y a de nombreux passages dans ces deux livres sacrés qui sont totalement inexplicables.  

 
Te casse pas la tête sur les aberrations apparentes de la Bible  
Elle a été écrite par des hommes sous inspiration divine mais pas sous la dictée directe de Dieu  
La plus part du temps les récits sont allégoriques comme la création du monde en 6 jours  
Le serpent par exemple est une image pour représenter Satan  
 
On peut considérer que c'est pareil pour le coran  
 

les exégèses expliques le contexte historique dans lequel par exemple des oiseaux ont décimé et mis en déroute une armée. Les faits eux-mêmes (jet de projectiles venant d'oiseau) sont expliqués par "c'est l'oeuvre de Allah " qui defend ce qui lui appartient.

un peu simpliste, venant de savants quand même.

admettre que le Coran est ponctué de petite fables, légendes ou mythes pour assoir le coté merveilleux et rassurant d'un dieu créateur n'est pas une insulte. Si historiquement, les faits se sont probablement bien déroulés, dans le contenu et la façon dont ça s'est déroulé, c'est a reléguer au rang de la mythologie grecque

a moins de considérer la mythologie grecque comme ayant vraiment existé.

bref c'est normal de trouver ça dans des bouquins pareil, ça donne un petit coup de fabuleux et ça doit contribuer à exalter les capacités à croire du lecteur. (enfin a l'époque du prophète et même pendant quelques temps après, les lecteurs y'en avait pas beaucoup)

Pour l'histoire de la bataille de l'Elephant, le prophète n'a rien inventé, il évoque simplement un fait marquant dont le souvenir est resté vif chez ses contemporain et reprend  ce qu'en disait la chronique locale, qui a enjolivé la bataille.  

http://www.aslim-taslam.net/articl [...] ticle=1028

C'est du même genre que les grognards de Napoléon qui *jurent* avoir vu l'Empereur voler par dessus les lignes sur son cheval blanc. Quand ce soldat, qui y était, va raconter l'histoire de la bataille lors des veillées, cela formera un mélange sans couture de fait avérés et d'affabulations.

 ...

Nan mais si vous cherchez une explication avec une video youtube d'epoque pour ca, je vous le dit tout de suite ca ne sert a rien de continuer.
 
Dans toutes les religions il y-a une part de "Croyance" et une part de "Règles"
 
C'est ce qui differencie un croyant, d'un non-croyant.  
 
Donc en gros personne n'est forcer de croire, mais si tu es Musulman (Chretien/Juif/Boudhiste) tu auras certains evenements relater a connaitre et auquel tu doit croire.
 
Apres je ne vois pas ou est le soucis, on est dans le religieux la. Donc tu as ta réponse, tu as trouver un exégèse (Il y-en a des dizaines/centaines). Si la reponse ne te convient pas, ca c'est autre chose.  
 
Mais dans tout les domaines, si tu poses une question en attendant une reponse precise qui t'arrange, ne la pose pas. Ca devient de la rethorique et ca n'a rien a faire ici
 

 
je fais de meme ce topic est devenu n'importe quoi, ça fais longtemps que je ne suis plus ce topic de tte façon.

ca dépasse l'esprit c'est tout.
Les dinausaures, tout le monde y croit, pourtant personne ne les a vu.
Et ils ont des capacités tout aussi incroyable que les celles des hommes ou animaux décrits pas les récits religieux
 
prend une dizaine de Ptérodactyles, une armée d'hommes ne tiendra pas longtemps face à eux.
 

   On les voit, ou du moins ce qu'il en reste (fossiles...) ainsi que les conséquences de leur existence (empreintes, déjections...)

Ils n'ont aucune capacité surnaturelle.

Les hommes ont un truc qui s'appelle la technologie.
(et stricto sensus, les ptérodactyles ne sont pas des dinosaures )

c'est pareil.
tu y crois parcequ'on ta dit que tel chose appartenait à un dinausaure, mais ni toi ni celui qui t'as enseigné çà, et tu peux remonter tout en haut de la pyramide, aucun homme n'a vu de dinausaures.
Oui oui c'est du "matériel" donc c'est physiquement visible, donc "vrai" pour la majorité. Mais dans le cas des hommes, à part des récits tu peux difficilement conserver autre chose.
Et si tu remontes la pyramide d'un récit, tu tombes sur quelqu'un (qui a vu ou entendu quelquechose). Après je ne dis pas que le récit est vrai ou faux, çà c'est un autre débat.
 

Ca dépend de ce qu'on appelle naturel et surnaturel.
Quand tu vois la puissance de la machoir du T.REX, ca parait un peu "surnaturel" quand même
 
 

je parle de l'époque et du contexte cité, une armée face à ces "gros oiseaux" en colère n'aurait pas tenue très longtemps
 
 
 
de toute façon, le débat est sans fin ...
L'esprit de l'homme est limité, c'est une réalité que personne ne peut nier.
A partir du moment où quelquechose n'est pas physique, tu auras toujours 2 camps. (même quand c'est physique, çà ne fait pas toujours l'unanimité...)

Non ça n'est pas pareil. Au bout du "récit", tu as des preuves observables. Tu peux effectuer des expériences reproductibles pour tester le "récit".
Un témoignage simple n'a aucune valeur scientifique.
 

La machoire du t-rex ne viole pas les lois de la physique.
 

Ca tombe bien, ils sont tous morts bien avant que les premiers humains n'apparaissent
 

C'est quoi "quelque chose de pas physique" ? Une idée ? Aucune idée n'atteint un consensus ?

Non, les dinosaures ne dépassent pas l'esprit (ceux du passé disons, puisqu'au présent, ce sont les Oiseaux et c'est encore plus net)  vu qu'on dispose de preuves de leur existence dans les archives fossiles, qui nous montre une morphologie de vertébrés classique et que l'animal reconstitué ne viole aucune loi physique ou biologique. Une dizaine de Ptérodactyles (qui ne sont pas des dinosaures, mais c'est un détail) pour commencer n'attaqueraient pas des animaux aussi gros que des hommes. Et s'ils ne faisaient, contre une armée muni de flèche et de lance, ou simplement de bâtons, ils ne feraient pas long feu...

L'attaque des oiseaux contée dans le Coran est une simple légende de la Mecque (probablement un embellissement de la réalité, partant d'un fait réel mais qui a été démesurément grossi), comme on en trouve dans la chronique de chaque cité, il n'y a pas à se mettre en frais pour essayer de trouver des fausses justifications.

Je ne vois franchement pas l’intérêt de se focaliser sur les invraisemblances d'une histoire en particulier de ce livre quand dès le départ la nature même et l'origine de ce livre sont considérées comme invraisemblables.

D'autant plus que la manière de le présenter est aussi assez bancale puisque voltaire89 parle de cette fameuse infaillibilité tout en montrant ouvertement qu'il n’adhère pas à ce concept.

Croire à un événement surnaturel comme des fourmis qui parlent aux hommes ou des oiseaux qui se prennent pour des bombardiers dans le cadre d'un monde ou le postulat de base est l’existence d'un dieu créateur omnipotent et d'une vie après la mort n'a en soi rien de choquant car ça cadre avec le reste. Si je regarde un film avec des dragons, je vais pas faire l’étonné quand va apparaitre une licorne et crier au scandale par exemple.
Par contre rester le cul entre 2 chaises à parler d'infaillibilité du texte (ce qui revient à parler de son origine divine) tout en brandissant du scientifique pour mettre en avant que la religion est incohérente selon son propre rapport au réel ça n'a juste aucun intérêt puisqu'on met en opposition 2 points de vue totalement incompatibles, le monde tangible que nous percevons et un univers où le surnaturel a toute sa place.

Ce mélange des genres ne peut pas mener bien loin.