Reprise du message précédent :

Pardon, je ne cherche à vexer personne. Savant je trouve ça un peu galvaudé comme terme d'où les guillemets, c'est tout. Cela vaut quelle que soit la discipline et ma réserve ne vaut certainement pas exclusivement pour l'Islam, je suis titulaire d'un doctorat et je ne m'estime pas "savant" pour autant. Pas de quoi en faire tout un fromage.
 
Et oui je préfère un texte qu'une vidéo, je trouve ça plus simple pour l'analyse et mieux pour se concentrer sur le fond (et autrement plus discret au boulot ).
 
Pour le texte à proprement parlé, pour l'anecdote, je serai moins catégorique sur les animaux, il y a des cas d'apprentissage avérés transmis d'une génération à l'autre chez les singes notamment.
 
Pour le fond, je suis d'accord, on apprends mieux avec un tuteur. Certains esprits brillants s'en sortiront néanmoins mieux avec un tuteur médiocre que l'inverse. Mais un tuteur, c'est quelqu'un avec qui on peut interagir évidemment.

Ben non désolé, pour moi tu es un savant, dans ta discipline. Si toi tu ne t'estimes pas savant, c'est par humilité, mais au delà de ça, factuellement tu en es un.

Pour la vidéo, c'est de l'arabe sous-titré, donc tu peux couper le son et  lire les sous-titres.

Après, les images choisies dans ce texte restent des images, l'aprentissage existe bien sûr aussi chez les animaux, mais ils ont tendance à avoir recours quasi systématiquement à leur instinct, acquis à la naissance, pour tout gérer dans leur vie. Les humains ne sont pas comme ça : on va à l'école, on fait des études, etc...En général on essaye plutôt de refouler nos instincts justement.

Mais ensuite, concernant les disciplines, si certaines se prêtent à l'auto-apprentissage, d'autres pas du tout. Et dans certains domaines, peu importe ton talent, tu as des choses qui peuvent t'empêcher d'exercer, l'absence de diplôme valides entre autres. Et au delà de ça, même diplômé, un génie du droit radié du barreau ne peut pas exercer, un génie de la médecine rayé de l'ordre des médecins ne peut plus pratiquer.

Tout ça s'applique également dans les sciences islamiques. Il y a une parole qui est rapportée (mais je ne sais pas de qui elle provient) qui dit "Celui qui étudie sans cheikh, son cheikh c'est sheytan", dans le sens où si tu n'as pas quelqu'un pour cadrer ta pensée avec une méthodologie qui a été validée et éprouvée par ta communauté intellectuelle avant toi, peu importe ton intelligence et la vivacité de ton esprit, shaytan trouvera moyen de t’induire en erreur dans la compréhension. C'est la particularité de l'apprentissage de l'Islam par rapport à d'autres disciplines traditionnelles.

Desole mais les exemples du debut du texte avec le poisson et le poussin sont d'une betise siderante. Bien sur que l'espece humaine a aussi certains comportements innes aussi. La tetee du nourrisson par exemple. Et bcp d'animaux apprennent egalement. M'enfin bon...

Venant d'un esprit étriqué comme le tien, cette critique ne peut être qu'une bonne chose.

 
N'importe quoi... ce texte est affligeant, mélange d'affirmations péremptoires bidons et de sophismes.

 
 
 
Je disais que ça me gênait parce que j'ai fait une critique un peu sur la personne ("on dirait qu'il a jamais connu ça", alors qu'en l'occurence il est plus âgé et en a connu des pas mal dans sa vie), mais sinon bien sûr, aucun problème pour critiquer. Seulement quand ça porte sur la perosnne de quelqu'un que je sais plus sage et expérimenté que moi, je préfère personellement rappeler que je veux pas avoir l'air de dénigrer même si c'est pas nécesseraire.  
 

 
Ouais c'est vrai qu'à partir du moment où veut suivre une tradition spirituelle, on devrait s'attendre à devoir faire des efforts pour comprendre et s'améliorer.  
Pour le passage en gras, justement, quelle en est la cause ? Moi je pense que c'est parce que les gens recherchent d'abord ce qi les aide en particulier dans une doctrine/une religion. Tu peux être sûr qu'ils iront approfondir en réflechissant si ça correspond à ce qu'ils recherchent. Ca sera positif sur un certain point mais ça pourra entraîner une mauvaise compréhension sur d'autres. Pour encourager à approfondir tout, et pas seulement ce qui  arrange, pour moi il faut essayer de comprendre la personne , ce qu'elle recherche, de ne pas la juger, et de l'encourager.
Et avec les discours qu'on pourrait qualifier de "leçons de morale" suivant l'état d'esprit, c'est pas toujours gagné à mon avis même si ça reste très intéressant et très utile.  Mais je pense que ça dépend des gens, il y'a des gens à qui il suffit de dire les choses pour qu'ils en prennent conscience et se réforment (du coup les "leçons de morale" seront utiles intellectuellement ET sur le plan personnel), mais d'autres pour qui c'est plus compliqué ...

 
Ca s'applique à toi également.

 
Flute, le topic est désarmé    

Si, parce qu'il y a deux aspects à considérer : un aspect disons quantitatif qui représente le nombre d'heure qu'il a passé à lire, mémoriser et réflechir à la choses. Et quelque chose de plus qualitatif qui est l'autorité doctrinale. Dans un "savoir religieux", les deux sont débrayables à volonté : quelqu'un peut avoir lu et mémorisé un kilotonne de bouquins, cela ne lui donne pas d'autorité doctrinale de fait sur quiconque. Cela passe forcément par une fiction personnelle. Alors que pour un savoir objectif, le premier amène le second et l'autorité doctrinale est sanctionnée par un fait, sur lequel ta fiction personnelle est sans objet.

Dans une science objective, l'autorité doctrinale est objective, parce que l'objet de la science l'est. Pour un météorologue par exemple l'objet c'est l'enveloppe fluide de la Terre et s'il te dit que la circulation générale est d'Ouest en Est et que la taille de perturbation fluide est proportionnelle à l'inertie du fluide et au forces de Coriolis qui se calcule a l'aide du rayon et de la vitesse angulaire terrestre, tous les concepts employés (atmosphère, fluide, circulation générale, point cardinaux, inertie, force, rayon, vitesse angulaire...) sont objectifs. Je ne peux pas les annuler par la pensée et ta fiction personnelle est sans effet sur le fait qu'il pleuve ou pas. Ce qui fait que l'on peut vérifier l'assertion. L'objet peut très bien être humain (une foule) ou culturel (le Livre des Morts égyptiens, des contes océaniens). Ce qui compte c'st la démarche.

Un savant islamique va te dire : "le prophète à épousé la femme de Zayd, donc cela signifie que..."

Le donc est littéralement parlant "une vue de l'esprit". Même si la première partie est objective,  pour embrayer la seconde partie dessus, c'est à dire pour dire que ça a la moindre conséquence morale ou juridique ou que ça nous dis ceci ou cela de l'esprit et de la volonté d'une divinité, il faut faire intervenir une fiction personnelle.

Le résultat est donc que la savant islamique n'a aucune autorité dogmatique objective sur quiconque et ne peut en avoir que si tu lui donne.

 
Tu vois très bien qu'il ne peut plus te répondre, et en plus ta réponse est H.S.  et n'a rien à voir avec ce dont on parlait : l'islam et la méthodologie de ses  savants.

Peu importe, il peut lire et il pourra répondre plus tard. Par ailleurs, c'est un forum avec plus d'un lecteur.

Et c'est exactement dans le sujet.

Le fait que ce ne soit pas objectif a d'énormes conséquences tout à fait pratiques : les "savants" de l'islam sont destinés à s'affronter, quasiment à mort, parce qu'il y a aucune sanction des faits qui puisse servir de juge de paix.

Tu me diras : mais si, il y a les textes !

Or précisément, ce sont les textes, la source de la discorde, vu qu'ils sont couramment contradictoire, soit frontalement, soit simplement quand on pousse un tant soi peu les conséquence d'un raisonnement que l'on tient sur eux. Par exemple, certains deviennent "coranistes" et ne donnent plus aucune autorité doctrinale aux hadiths. Bim. D'un seul coup ils annulent des pans majeurs du droits. Tranquille. Et pas de problème pour justifier ça, on a va extraire les verset qui amènent à ça. Mais pas de problème non plus pour trouver les verset qui indiquent qu'ils faut imiter le prophète. Les deux camps sont irréconciliables et se sortent mutuellement de l'islam => lutte à mort.

Et ça c'est la conséquence du fait que les raisonnements impliquent forcément une forte dose d'arbitraire (ne serait ce que pour donner l'autorité à tels versets plutôt qu'a tels autres).

La chose principale à dire de la méthodologie des savants est qu'elle est inefficace pour aboutir à l'unité.

 
Pourquoi penses-tu que l'unité est le but auquel aboutir?  

 
 
 
Ce n'est qu'une autre façon de dire que l'on cherche une vérité qui soit commune et partageable.
 
La méthodologie des "savant" cache en fait une tautologie : pour que deux savants s'accordent il faut qu'ils aient envie d'aboutir aux mêmes conclusions.  
 
Alors que ce qui est revendiqué (et vendu aux croyants qui les suivent) c'est qu'ils s'efforcent de ne faire intervenir aucun choix personnels, qu'ils sont dans l'absolue neutralité, et que les textes leur donnent toutes les preuves objectives menant à la conclusion, grace à l'application d'une méthodo rigoureuse, quasi implacable.
 
Ceci dit, ta remarque reste bonne : toute cette violence exégétique latente disparaîtrait si chacun admettait sur le principe la multiplicité de l'islam. Ce n'ets pas d'ailleurs que conditionnel : les "4 écoles" ont quelque chose d'officiel et d'admis.

 
Parce qu'il s'agit d'établir le Droit, de fixer des règles de vie commune et de trouver un consensus. Il y a donc des question de reconnaissance, de légitimité et de pouvoir en jeu.  
Mais la recherche de vérité, c'est autre chose.  

 
 
C'est pour ça qu'une tradition prophétique rappoirte qu'il faut se méfier des savants liés aux califes (je ne me souviens plus de la phrase exacte).
Quand un savant émet une fatwa qui a l'air plus inspirée par des considérations politiques, les autres ne se privent pas de le mettre en évidence.  
 
En somme, c'est comme dans tout millieu académique.

 
 
Tout à fait.
 
C'est pour ça que faire de la Loi à autre chose qu'une fiction performative (comme les Droit de l'Homme), c'est à dire quelque chose qui se décrète, ça n'a pas de sens. Feindre de se demander ce que Dieu avait vraiment en tête quand il a parlé pour en faire une législation, c'est ouvrir le vase de Pandore.

 
Pourtant, la théologie musulmane c'est essentiellement quelque chose qui s'est décrèté. La science des droits de l'homme tout comme la shari'a sont tous basés sur le principe d'un droit naturel, logique, liée à une éthique qu'on ne considère pas comme inventée mais comme ..."naturelle", allant de soi. La seule différence c'est que ce qui est appelé "nature" dans un cas est appelé "Dieu" dans l'autre.  
La déclaration des droits de l'homme ne contient pas tout ce qui fait partie de la science des droits de l'homme, de même que le Coran et la Sunna ne contiennent pas toute la shari'a.  
 

 
Oui, c'est assez logique de se dire que Dieu ne saurait se contredire dans ses oeuvres.  
 
Toutefois les innovations du Droit impliquent aussi d'aller contre la Nature, et les opposants à ces innovations ont toujours mis en avant le fait qu'on allait contre l'ordre naturel. Pour moi, la Justice est un ordre autonome : même si elle  est issue de l'ordre naturelle, elle est capable également de s'y opposer.

Rien à voir mais pour ceux en recherche de lectures, je propose ce lien vers les Publications de l’Institut français du Proche-Orient:  
 
http://books.openedition.org/ifpo/
 
Il y a des ebook mais aussi des textes en accès ouverts, sur l'islam, l'histoire, l'islamisme, le proche orient etc...  
 
 
 

Moi ça m'a bien fait marrer cette prétention de vouloir expliquer pourquoi les jeunes humains sont dépendants longtemps et n'acquièrent que tard leur autonomie, c'est même touchant de vouloir expliquer ce qui a déjà été établi. Ah cette propension de la curetaille de refaire le match

Heureusement que vous êtes là pour relever le niveau niveau philosophie  

C'est pas de la philosophie ça. C'est expliquer le pourquoi du comment des stades de développements différents des animaux, enfin de certains animaux (pour ne pas l'étendre à tout le champ du vivant), avec un choix très sélectif. Ça fait très Oui-Oui dirige le cours de biologie.

Qu'on soit croyant ou pas, mais qu'on ne mêle pas ce genre de fadaise à la foi.

Sans déconner. Heureusement que Beretta vous donne quelques os à ronger.

Mais c'est clair, c'était pas du tout le sujet, c'est juste un exemple vite fait pour expliquer que les connaissances théologiques s'acquièrent pas par instinct. Vous êtes d'un lourdingue ...

euuuhh tu t'es arrêté au premier paragraphe ?

ici il est seulement donné en EXEMPLE, et d'ailleurs ça aucune importance et aucune incidence pour la suite du texte, s'attarder sur ça montre combien l'intérêt que vous portez sur le message qui est transmis.
Vous vous intéressez seulement à la technique et non à la forme ^^ (c'est pas un cours de biologie là)

Remarque, ton post ne me surprend pas et l'autre qui te parle de sophisme   alors qu'il passe la plupart du temps à faire ça.

 
Tu peux nous donner en gros le message qui est transmis ?

Oui, comme les mathématiques, la sculpture sur bois ou l'imitation à la perfection de Justin Bieber. Ce scoop !  
 

Et alors, un exemple bidon reste un exemple bidon

 
Bref, il semble que non-seulement, tu n'as pas lu texte, mais qu'en outre, tu n'as pas lu la discussion dans le cadre duquel il a été posté, en plus de ne pas lire les messages auxquels tu réponds.  Ca s'appelle du troll, et ce n'est pas permis.  
 
 
 
 

Non mais faut appeler un chat un chat. Et quelque soit le cadre dans lequel il est posté, ce texte, pour rester correct, ne vole pas très haut et n'est que l'énième illustration du piteux état dans lequel se trouve la pensée islamique. Et loosha a raison, on ne doit pas tenter d'expliquer le "bien-fondé" de ses convictions avec ce genre de conneries... c'est limite risible et c'est pas pour redorer l'image des musulmans.  
 

 
Non mais ok chkops mais quand tu vois de la merde tu te baisses pas toujours pour en sentir l'odeur. Ici c'est systématique et on a droit aux commentaires interminables. Certaines participations ne volent pas haut, mais quand tu vois que les détracteurs traquent la moindre limace, ça donne un bon aperçu de leur niveau aussi.
 
Et pour le piteux état de la pensée islamique, quand je vois que toi, parmi d'autres t'es escrimé avec les même boulets à essayer de donner des explications sur le coran et l'islam et qu'ils reviennent continuellement avec leurs sujets à la con et qu'ils n'ont rien appris, je comprends que le topic soit déserté. La remise en question je veux bien mais le but du topic n'a jamais été la connaissance de l'islam, faut dire ce qui est.

 
Non, Dieu merci, je ne suis pas scato   . En revanche, il est des merdes dont les relents t'atteignent même si tu gardes la tête haute. Et, comme si cela ne suffisait pas, il y a, comme tu dis, des fouilles merde qui prennent un malin plaisir à étaler ce qu'ils ramassent... et ça, on n'y peut rien.
 
 
 
Bah, les boulets, en ce qui les concerne, je ne me suis jamais fait d'illusion... ce que je trouve préoccupant, c'est que mes propres coreligionnaire s'inscrivent, les yeux fermés, dans l'enfermement dogmatique que les boulets précités décrient en y étant, paradoxalement, eux-mêmes enfermés.

Ne vous inquiétez pas, je vais vous laisser élever le niveau entre vous, et oublier ce topic, entre ceux qui chient sur l'islam du matin au soir, ceux qui ne sont pas capables de respecter la divergence et les opinions personnelles et croient avoir le monopole de la bonne compréhension, ceux qui rabaissent les gens et se moquent, j'ai ma dose. Rajoutez à ça une modération absolument lamentable qui fait du deux poids deux mesure... J'ai plus envie de participer à ça.

Salam 'aleyloum à tous.

 
Oui donc c'est pas un problème de pensée islamique, parce qu'il ne manque pas de source ni de qualité dans ce domaine mais un problème de transmission (?).  
 
 
 
 
 

Je ne faisais pas allusion à beretta. Il est, somme toute, assez loin de cette grande majorité de musulmans qui torpillent leur propre religion. Ceci dit, la pensée islamique est au degré zéro (voire en dessous). Les, soi-disant, savants d'aujourd'hui n'ont d'autre choix que de se conformer à cet islam dévoyé et vidé de toute sa substance. S'étant privés, eux-mêmes, des outils qui auraient pu donner à l'islam sa véritable, sa prodigieuse dimension, ils ne sont que de simples banques de données où s'entassent pêle-mêle hadiths, exégèses biaisées, commentaires et gloses infinies des anciens...

 
Tu nous la fais à la Cantona ?  

Mais mon Berettaunet, reste avec nous.    
Au fond y a pas de quoi se plaindre, le topic est moins conflictuel qu'à une certaine époque même si les critiques plus ou moins argumentées restent nombreuses    

Hier j'ai regardé un bout de la série-documentaire "Juifs et Musulmans" sur Arte.
 
Ils disaient que le cheikh Rashid Rida avait pris fait et cause pour Alfrey Dreyfus à l'époque. Je n'étais pas au courant ...  
Rashid Rida fait partie du courant réformiste de l'islam né au 19ième siècle. Ce "réformisme" consiste non pas à changer l'islam, mais plutôt à le redécouvrir, à revenir au Coran et aux hadith (authentiques), pour répondre à la modernité (pas pour conformer l'islam à la modernité, ce qui n'est pas la même chose).  
Bref je savais que beaucoup de théologiens et que Rashid Rida condamnaient bien sûr l'antisémitisme; mais je ne savais pas que R. Ridaa l'avait fait publiquement.  Et il avait dénoncé  l'antisémitisme qui grandissait en Europe.  
 
Dans le documentaire, ils ont aussi expliqué qu'en Algérie, les Juifs (qui avaient  été naturalisés français à cause du décret crémieux) avaient été déchus de cette nationalité sois Vichy, et les musulmans leur disaient : "Vous voyez, vous êtes comme nous, que des indigènes", mais ils le disaient en le déplorant, en étant tristes pour eux, pas en étant vengeurs.  
 
Pour info, en Algérie aussi il y'a eu aussi un mouvement se réclamant du "réformisme" musulman, c'est l'Association des Ulémas Musulmans, qui se battait contre le colonialisme, ouvrait des écoles, etc.  En Egypte, c'était  les Frères Musulmans qui on fait la même chose (mais ils étaient plus conservateurs il me semble, et sont devenus internationalistes, en plus d'autres régressions condamnables).
 
Bref, ça, c'est l'islam .

 
dommage ... faut pas se prendre trop la tête, on s'énerve en lisant, puis on oublie deux secones après en quittant l'ordi, ouis on finit par revenir ...    
 
Salam aleykum
 

 
Le grand problème selon moi c'est le wahhabisme qui propage son idéologie partout, puis les gens qui confondent leurs coutumes culturelles avec leur religion. Mais beaucoup de savants réaffirment les principes éthiques fondateurs de l'islam, même si leurs avis peuvent être inadaptés à certains contextes, il y'a un vrai dynamisme dans la production théologique contemporaine, surtout pour ce qui concerne l'islam des musulmans occidentaux (la fameuse jurisprudence des minorités par exemple, même si je suis pas d'accord avec le principe de ce concept).  

Il y a des nouveauté je suis d'accord, mais elles restent marginale, en tout cas elles ne trouvent pas échos auprès des fidèles à cause des contextes politiques et sociaux (la religion ça va au delà de la simple question de foi).

Perso je rigole de tous ces néo salafo-wahhabites pensant suivre les compagnons alors qu'ils sont hyper ancré dans le présent, que ça soit au niveau des pratiques ou de la mentalité. Le tout saupoudré du mot magique "sunna"

je vais bientot finir par penser que religions = mascarade (je ne suis pas devenue apostate quoiqu'on me considère déjà comme une mécréante parce que je ne prie pas )

/aigrie