Reprise du message précédent :
C'est vrai que ça rime à rien ici.
Du simple point de vue des règles islamiques, l'autre tête de mule n'a déjà aucunement à se couvrir de la sorte. A moins qu'elle ne considère les charmants bambins dont elle s'occupe comme des pervers sexuels en puissance...

 
En plus elle n'avait qu'à allaiter tous les mâles de la crèche, grands et petits  

Je me doutais bien que tu allais finir par la remettre sur le tapis celle-là...

 
J'attendais ton retour  

 
Sinon malheureusement je vois que dans ces affaires on en reste toujours aux mêmes confrontations idiotes avec d'un coté une personne qui brandit de la prescription religieuse là où il n'y en a justement pas et de l'autre des gens qui te parlent de pratique ostentatoire un peu comme si ils étaient télépathes.
Quitte à rester dans cette thématique autant lui imposer le port d'une cagoule pour dissimuler son premier signe "ostentatoire" d'appartenance religieuse.

 
Je pense pas que l'employée est idiote  
Elle utilise l'accusation d'islamophobie comme un moyen pour obtenir ce qui ne lui est pas du  
 
Le problème est que le gens sont de plus en plus fatigués de ces procédés et l'islamophobie gagne du terrain  

Enfin là tout le monde ou presque se fout de cette affaire.

 
Mais carrément    

 
Tout à fait d'accord. Certains ont cru tenir le bon filon en jouant aux victimes de discriminations dès qu'on va pas dans leur sens, et surtout qu'ici l'argument religieux vu la profession de la dame n'est pas recevable. Le problème c'est que pour un hypothétique bénéfice immédiat, ils hypothèquent par la même occasion les chances (déjà faibles) des musulmans de se faire accepter dans ce pays.
 

 
Mais le bruit de fond qu'elle engendre est tout autant néfaste.

 
alléluia (ou alhamdoulillah, c'est selon votre bord )
 
ça me fait un peu penser au bouddhisme disant que la "Vérité" se trouve en toi-meme

Tariq Ramadan est assez didactique. Il explique et résume pas mal certaines notions pour un débutant. Par contre, au bout d'un moment, je trouve que ses écrits manquent de relief, qu'il rabâche la même chose.  
J'ai toujours l'impression qu'il essaye de "vendre" l'islam aux musulmans. Je vois pas trop l'intérêt de son approche en fait.  
 

Je ne suis pas d'accord avec ça notamment.

justement, si tu sais exactement pourquoi tu suis telle règle, tu auras moins voire pas du tout de frustration et au contraire si tu te contente juste du "c'est obligatoire, si tu ne le fais, c'est haram t'iras en enfer" tu peux (pas forcément hein, mais c'est possible) là ressentir de la putin de frustration à te rendre aigri et déprimé (vécu )

 
C'est une base et c'est important de le dire, mais à un moment, je pense qu'il faut un peu dépasser l'idée "islam religion d'amour, source de bien être" .  
Je trouve que ça manque un peu d'authenticité, de contenu. Peut être un peu trop en réponse à " c'est obligatoire, si tu ne le fais, c'est haram t'iras en enfer" qui est une connerie sans nom. Se mettre à se niveau là, et répondre que la religion ne génère pas de déchirement et que tout va bien se passer si tu sais y réfléchir correctement. Je trouve que c'est du  foutage de gueule. Mais ça correspond aussi à mon vécu  

 
   
 
Çà se traduit en une phrase "Fouteurs de merdes"  
Et ça ressort au moment d'embaucher Rachid ou Ali.
Et la le problème ne se pose pas sur le caractère des personnes mais plutôt sur les impératifs réels ou supposés de la religion qui impose tel ou tel comportement en contraste avec les intérêts de l'entreprise  

je suis d'accord aussi, c'est du gros foutage de gueule loin de moi l'idée "religion guerrière avec les méchants arabes qui détruisent tout sur leur passage et asservent les femmes avec leur chariagnagna" mais promettre le bonheur, la réalisation de tes souhaits et la guérison de névroses comme peuvent le faire les télévangélistes est juste scandaleux. Pas étonnant après qu'on attire les cassos

Après, je ne l'ai surement pas vécu de la meme façon que toi étant donné que je le suis de "naissance" (meme si je suis d'une famille peu religieuse à l'origine)

 
Effectivement on doit avoir des problématiques un peu différentes. Tant mieux si les paroles de T.Ramadhan trouvent un écho et aident  

Pour ceux que ça intéressent Arnaud Desjardin avait fait un reportage "Soufi d'Afghanistan - Maitre et Disciple" en 1973 qu'on peut encore trouver. Ceux qui connaissent bien le soufisme déjà n'apprendront rien, je suppose mais c'est assez bien présenté, à mon sens.
 
Les séances de Dhikr (invocation) sont impressionnantes, pour ceux qui n'en ont jamais vu.

J'en ai dejà vu en vidéo, ça fout franchement les boules, surtout coté homme. T'as l'impression d'etre à St-Anne  

Je ne suis pas d'accord avec ça notamment.[/quotemsg]
 
 
 
En fait je suis d'accord avec vous, d'abord pour T.R. : c'est vrai que pour ses conférences, une fois qu'on a compris le principe, c'est toujours la même chose qu'il répète. Je trouvais aussi, sans vouloir dénigrer bien sûr, que c'est un "bourgeois de l'éthique", ce que je veux dire par là c'est qu'à chaque fois il répète les principes éthiques etc., mais il ne les confronte pas à la réalité. Il y'avait une conférence qui s'appelait "la famille:  de l'idéal à la réalité", et je l'avais écoutée parce que je me disais en voyant le titre que pour une fois, il allait justement montrer comment on confronte les principes avec la réalité, et finalement non, c'était toujours la même chose : "même si vos parents vous déçoivent, restez en lien avec eux, pardonnez, et si vous vous convertissez et qu'ils comprennent pas, c'est pas grave, pardonnez quand même", ce qu'il dit là c'est bien, il a raison, etc., mais c'est loin d'être suffisant,  et  oui ça manque d'authenticité, ça donne l'impression de quelqu'un uqi n'a jamais eu de mauvauis parents oui qui ne sait pas ce que c'est.  
 
Y'a pas de psychologie quoi.  
 
Mais  oui c'est clairement en réaction au binarisme haram/halal, au fait d'appliquer les règles sans faire attention à leur sens.  
 
 
 
 
Mais      Sacrée Sweet  
 
Et je suis d'accord aussi, même ocmprendre le sens des règles ne suffit pas toujours, il ne faut pas que ce soit juste "cérébral", intellectuel, il faut aussi un travail sur soi, un contexte favorable ... Par exemple, les phrases bateau du genre "quand on a la foi, on ne devrait pas déprimer" : en théorie c'est vrai, puisqu'il ne faut pas désespérer de la miséricorde de Dieu, donc intellectuellement c'est vrai, mais en pratique, ça ne suffit pas du tout de comprendre ça pour passer de la théorie à la pratique ... A moins d'avoir des situations exceptionelles, du genre une illumination soudaine (comme les gens qui changent du jour au lendemain, en bien, grâce à la foi) ou une foi entretenue activement depuis des années ...

 
 
Moi  ça m'impressionne ^^

ça me fait penser à une anecdote que j'ai entendu: l'histoire d'un vioque qui après avoir accomplis son hajj a fait une sorte de crise de la quarantaine à 60 balais, il commençait à se teindre les cheveux et a fini par plaqué sa femme pour se barrer avec une plus jeune

je sais bien que ce n'est pas général, mais il y a des illuminations qu'il ne vaut mieux pas avoir hein

 
Je ne cite pas tout ton poste, mais je vois qu'on s'est bien comprise    
Je pense que c'est le problème de toute les personnalités qui s'adressent à "des foules". Ca concerne aussi les religieux ou théologien, qui par exemple s'expriment à la télé pour conseiller des individus en leur donnant une réponse " religieuse" sans connaitre plus que ça l'interlocuteur, comme on en voit sur les chaines de télé/internet.  
Ok ils donnent les principes généraux, peuvent citer le coran ou les hadiths qu'ils connaissent par coeur, mais des fois c'est complètement à côté de la plaque, et ils n'osent pas se détacher des principes, à cause de cette posture d'orateur publique.  
Ca me rappelle une émission sur soeur Emmanuelle qui parlait du pape, qui condamne donc l'utilisation du préservatif, et elle, qui connait la réalité du terrain dans certains pays, en distribuait, ainsi que des moyens de contraception parce qu'elle sait trés bien que tu peux pas te permettre de tenir ce genre de discours.

Je ne suis pas d'accord avec vous. On ne va pas reprocher à un orateur qui est détaché de la dounia de l'être, et on ne va pas dire de quelqu'un qui a a un niveau de piété supérieur "oui mais concrètement dans la vie de tous les jours ça se passe pas comme ça". Ce n'est pas aux intellectuels et aux savants de se mettre à notre niveau, c'est à nous de leur courir derrière. On ne va quand même pas demander à ceux qui visent l'excellence d'appauvrir leur discours parce qu'on manque nous même de spiritualité pour en apprécier le contenu...Déjà qu'ils consacrent leur vie au din et font la sadaqa au quotidien pour nous.
 
Exemple, une vidéo d'Ali al Jifri que j'ai regardée hier :
 
http://www.youtube.com/watch?v=3UXj2zrqxrY
 
Quand tu l'écoutes, en fonction de ton état d'esprit, tu peux te dire "ok coco c'est bien gentil mais c'est inapplicable ton truc", ou tu peux te dire "machaAllah j'ai vraiment envie d'arriver à ce niveau de dévotion". Et quand tu connais ce cheikh, sa générosité, son goût pour l'amour, avec son sourire légendaire, tu ne peux pas douter qu'il pense réellement ce qu'il dit.
 
Garder sa sincérité, aspirer à l'ihsan et ne pas être aigri par la dounia et ses problèmes quotidiens, c'est important pour nous tous et il ne faut pas nous complaire dans notre état actuel. Et par extension il ne faut surtout pas reprocher aux meilleurs d'entre nous d'essayer d'inspirer les gens. C'est mon humble avis en tout cas.

Tu utilises des termes, tu as des références qui me font penser qu'on a pas du tout la même conception de ce qu'est la spiritualité, un intellectuel, un savant, quelqu'un de humble etc...
Difficile de ne pas être en désaccord dans ces conditions  

Je n'ai aucun problème avec le désaccord.    

De toutes façons tu as sans doute d'autres références que ces personnes qui ne te conviennent pas. Même en se limitant à la culture islamique, il y a assez de diversité dans les courants de pensée pour que tout le monde s'y retrouve.

Par contre c'est moyen qu'il ai mis un son derrière ce genre de vidéo.

Pour les curieux c'est du Yanni avec son piano

http://www.youtube.com/watch?v=A3ork0msQ_o

sweet ça doit te parler  

edit : sinon je rejoins Beretta sur son post quand il évoque que c'est à nous de courir derrière etc...

Quand j'ai écrit mon post, j'ai marqué "je ne veux pas dénigrer" justement parce que ça me gêne terriblement de critiquer les discours de ce genre tenus par de grands savants profondément pieux.  
 
Mais pour moi il ne s'agit pas d'appauvrir son discours mais au contraire de l'enrichir encore plus. Je veux pas de complaisance mais toujours la même exigence,  avec juste de la compréhension en plus. Pour moi si on dit à quelqu'un : "bon, là ce que tu fais c'est pas bien" tout en essayant de comprendre pourquoi il le fait et de lui donner des conseils adaptés, étape par étape, pour qu'il s'améliore, c'est beaucoup mieux qu'un rappel de la règle, même avec beaucoup d'explications, de spiirutalité et de pédagogie.  Même si je rappele que c'est très bien de rappeler les principes comme ils le font.  
 
Alors après comme le font les grands savants pieux, tu pourras expliquer avec beaucoup de sagesse le pourquoi de l'interdit etc., mais il faut de la psychologie en plus.
 
Donc je suis d'accord avec beretta mais pas sur la méthode à adopter ... Après personellement moi j'ai pas de problèmes avec ce genre prêches mais c'est parce que j'ai eu de la "chance" et que je suis devenue réceptive à ce genre de discours du jour au lendemain, mais je sais qu'avant ça ne m'aurait pas convenu du tout, j'aurais dit que c'est bien joli tout ça et que je suis contente pour ceux à qui ça parle mais que moi c'est pas ce qui m'aidera !
 

Quand tu dis ça, je vois ce que tu veux dire mais je me demande si on mets pas sur un même niveau érudition et dévotion. Tu peux être moins savant mais avoir néanmoins une foi tout à fait sincère non ? Et pour ta dernière phrase je ne suis pas tout à fait d'accord, être savant ça devrait aussi adapter son discours à son auditoire et ne pas se contenter de faire des leçons de "morale", "désincarnées" de la vie des gens.

Je suis assez d'accord et pour reprendre l'exemple de ramadan, je dirai qu'il "intellectualise" un peu trop et ne confronte aussi pas assez ce qu'il déclare à la réalité des choses tout comme le faisait justement remarquer batata.
 
J'ai toujours à ce sujet en tête une émission télé datant d'il y a une dizaine d'années animée par guillaume Durand et dont le titre était, je crois, "faut-il laisser parler Tariq Ramadan?". Déjà le titre de l’émission aurait plutôt dû être "qui veut la peau de Tariq ramadan?" ou "Tariq Ramadan Vs the world" mais surtout ce que j'avais retenu de cette émission ou il y avait face à Ramadan une dizaine de personnes dont Caroline Fourest et le redac chef de têtu, c'est qu'il se perdait dans des explications théologiques d'assez haut niveau face à des gens qui n'avaient vraisemblablement pas le bagage théologique pour ne serait-ce que cerner ce dont il était question, mais surtout lui répondaient uniquement à base d'exemples concrets et d'anecdotes personnelles, auxquelles il ne trouvait jamais rien à répondre.
Par exemple le redac chef de têtu lui a dit à un moment qu'il avait deux amis qui vivaient beaucoup mieux depuis qu'ils n’étaient plus musulmans, lapalissade ultime de l’émission.

 
Clair que sans les contraintes religieuses, la vie est plus facile  
Mais le manque de religion peut aussi provoquer des vides que le matérialisme ne peut pas combler    

 
Oui, c'est aussi l'intérêt d'échanger sur un forum, de découvrir autre chose et ce qui parle aux autres.  
 
 
 
  pourquoi? critiquer c'est réfléchir à leur propos, et leur accorder de l'attention. Il y a certaines lectures qui ne me parlent pas sur le moment et qui se rappellent à moi plus tard à certaines occasions. Je ne le vois pas comme un manque de respect en tout cas. Par contre, j'accorde pas un respect particulier ou plus important à ceux qui étudient les sciences islamiques. Un savant n'est pas un sage.  
 
 
 

Oui je suis d'accord, c'est complètement superflu. Le discours se suffit à lui-même, mais bon c'est l'esprit Broadway,  show must go on.  

Oui mais c'est pas le rôle du conférencier de faire ce travail, ni même à un savant ou à un imam. C'est le rôle du croyant de se mettre à niveau pour comprendre ces enseignements et les appliquer à sa vie, en se forçant à faire un effort de compréhension. Comme tu le précises, ton cheminement personnel t'a faite progresser et mûrir pour être capable d'appréhender ce discours. Tu n'as pas toujours été au niveau où tu es actuellement.

C'est exactement pareil pour moi, jusqu'à il y a peu de temps je rejetais ce genre de discours que j'assimilais à des leçons de morale. Aujourd'hui je n'ai pas du tout le même regard,  comme quoi tout peut se retourner en très peu de temps.

Après il y a quand même des professeurs qui adaptent leur discours, je pense à Hassan Iquioussen notamment (même si je ne suis pas toujours OK avec ce qu'il dit et sa méthodologie).

Le truc où je te rejoins, c'est que de nos jours, les gens ont tendance à rejeter tout ce qui semble un tout petit peu intellectuel et qui nécessite un minimum d'effort de compréhension. Et du coup concernant les musulmans, ils rejettent les enseignements classiques et se tournent automatiquement vers l'auto interprétation, qui plus est en se basant sur le sens littéral des textes traduits, ce qui les amène à des énormités dans leur compréhension. Donc au final le résultat reste négatif. Mais bon ça commence à évoluer je pense-et j'espère.

Non je fais bien le distingo entre dévotion et érudition, mais quand tu t'intéresses à un savant, généralement tu finis par savoir si son discours colle à ses actes.

Tiens voici justement une autre vidéo d'Ali Al Jifri sur ce thème :

https://www.youtube.com/watch?v=WSS [...] ata_player

 
 
C'est sur que sans contraintes religieuses (ou autres) on se casse moins la tête, et je dirai que la plupart des interventions du bonhomme comme des autres étaient du même niveau. D’où le fait que cette émission me soit restée dans la tête encore jusqu'aujourd'hui.
 
Sinon au sujet du matérialisme je pense que tu as raison, et que c'est ce qui fait que les religions sont de plus en plus présentes dans l'espace publique, avec comme catalyseur les histoires de magouilles financières à la goldman-sachs et le fait que les gens perdent (ou ont l'impression de perdre) leur pouvoir d'achat.

Toujours anime ici  

 
Tout à fait d'accord    
Sans compter les politiciens qui se revelent encore plus menteurs et profiteurs que moines, curés, rabbins et imams  

 
Tu veux un peu plus d'animation ?  

(on peut pas avoir juste le texte plutôt qu'une vidéo ?)
 
Sur le fond je reste dubitatif sur ces "savants", peut-être par ignorance. Plutôt que de s'intéresser aux savants, le croyant s'intéresse aux textes, à la foi etc, non ?

 
Pourquoi voudrais-tu un texte au lieu d'une vidéo? Elle ne dure pas 1h non plus...
 
Sinon tu peux retirer les " " autour du mot savant. Ce sont des gens qui ont des doctorats en sciences islamiques, donc un savant au même titre que quelqu'un qui serait docteur en sémiologie ou en Histoire de l'Art. Le mot savant n'est pas restreint à un domaine de connaissance.
 
Et donc sur la pertinence d'écouter des savants, on ne peut pas dire que ce soit par ignorance que tu restes dubitatif, puisque nous avons abordé ce sujet à maintes et maintes reprises : l'auto interprétation des textes coraniques quand on n'a pas les outils pour le faire est quelque chose de néfaste. Et ceci n'a rien à voir avec la foi, on parle ici de connaissance de sa religion. En tout temps depuis la mort de Prophète   , les croyants musulmans se sont référés aux autorités religieuses pour connaître la bonne interprétation et le bon comportement dans leur contexte spatio temporel. Après, rien ne parle de suivre bêtement, il y a un cheminement à avoir. Si tu es en désaccord avec un avis, tu peux chercher s'il existe d'autres avis sur la question, si c'est une divergence admise tu peux te l'approprier sans aucun problème, si c'est une divergence non-admise, tu peux malgré tout la suivre mais ça sera entre toi et ton Créateur, et s'il n'existe aucun avis divergent et que tu t'en fabriques un toi-même, encore une fois c'est entre toi et ton créateur.
 
Si tu veux un avis plus éclairé sur le sujet, et puisque tu préfères les textes, voici un peu de lecture sur le sujet :
 

Pardon, je ne cherche à vexer personne. Savant je trouve ça un peu galvaudé comme terme d'où les guillemets, c'est tout. Cela vaut quelle que soit la discipline et ma réserve ne vaut certainement pas exclusivement pour l'Islam, je suis titulaire d'un doctorat et je ne m'estime pas "savant" pour autant. Pas de quoi en faire tout un fromage.
 
Et oui je préfère un texte qu'une vidéo, je trouve ça plus simple pour l'analyse et mieux pour se concentrer sur le fond (et autrement plus discret au boulot ).
 
Pour le texte à proprement parlé, pour l'anecdote, je serai moins catégorique sur les animaux, il y a des cas d'apprentissage avérés transmis d'une génération à l'autre chez les singes notamment.
 
Pour le fond, je suis d'accord, on apprends mieux avec un tuteur. Certains esprits brillants s'en sortiront néanmoins mieux avec un tuteur médiocre que l'inverse. Mais un tuteur, c'est quelqu'un avec qui on peut interagir évidemment.