Reprise du message précédent :

 
Le prophète des batailles qui se laissait dominer par ses femmes, on y croit tous    
Et en plusse il en a pris 7, il avait la vocation au martyre
Si on compte en plusse les 7 belles mères....
   

 
Bien sûr que non, tu veux en venir où ?

 
On a des syndicats, môôôssieu    

OK bon, peu importe ta mauvaise foi et ta réécriture trollesque et à côté de la plaque du récit. En tout cas ça prouve simplement que cette histoire de soumission / obéissance / infériorité de la femme par rapport à l'homme en Islam c'est bidon,  un point c'est tout.

Ceux qui infantilisent les pauvres musulmanes qui peuvent pas se défendre, victimes de la domination des gros barbus méchants, les voilà les vrais machistes.

oui enfin une histoire racontée dans un hadith n'efface pas subitement et comme par enchantement la discrimination sociale qui existe dans certaines sociétés musulmanes envers les femmes, sous fond d'islamisme et des diktats de certains verset qui abaissent le droit des femmes vis a vis de celui des hommes. c'est pas vraiment les sociétés et les hommes le fond du probleme, ne te méprends pas. C'est plutot ce que contient le livre et ce qu'il autorise ou n'autorise pas de faire

sourate 4 verset 11

==> l'heritage d'une femme vaut 2 fois moins que celui d'un homme.

sourate 4 verset 34

==> je crois que c'est assez clair pour tout le monde hein ...

sourate 4 verset 3
je le cite pas c'est celui sur la polygamie encadrée...

sourate 2 verset 282

==> la parole d'un homme vaut celle de 2 femmes...

c'est déjà pas si mal ... et y'a pas besoin d'infantiliser, le coran le fait tres bien de lui meme.

alors tu vas me dire ouiiii mais en fait noonnn c'est pas ca du tout, c'est parceque t'es un islamophobe raciste ignorant qui comprends rien a rien je t'ai montré un hadith qui dit que c'est l'homme qui est soumis ...

je comprends  

 
 
C'était pour te faire comprendre qu'une femme peut obéir à son mari sous pour autant être en soumission envers ce dernier.
Après il y a le post de beretta qu'il explique un peu plus en détails au dessus.

 
Tu avais bien pris garde d'utiliser l'expression de "pleine soumission" et non pas de soumission pour que la réponse soit négative. Un salarié reste soumis à son employeur, pas de manière pleine bien évidemment, mais dans les limites de son contrat de travail et du code du travail.

 
Mon pauvre encore une fois tu démontres ton ignorance (et tu continues à faire ce sur quoi on vous a repris plein de fois, à savoir auto interprétation de traductions, sans aucun outil de compréhension).
 
1) En Islam, la fille hérite de la moitié de la part du fils certes, mais dans son couple elle n'est tenue de participer à aucune dépense, et pour son mariage elle reçoit une dot du montant qu'elle est seule à fixer, et si elle divorce elle reçoit également une compensation financière. Est-ce que ça l'homme y a droit?
 
Donc le fils reçoit deux fois plus que sa soeur, mais il va reverser ce montant à sa femme et devra l'entretenir toute sa vie. La boucle est bouclée. Qui est le plus avantagé dans cette répartition dis-moi?
 
2) Tu crois avoir prouvé quelque chose avec ce verset? On a déjà dit que cette obéissance concerne des domaines précis, et que la femme a d'autres droits sur son mari. On a aussi précisé que le fait de "frapper" ne signifiait pas battre, mais  
 
Tiens voici un peu de lecture :
 

 
Tiens voilà ce qu'est un siwak :
 

 
En gros, uniquement après avoir épuisé tous les moyens de conciliation possible et imaginables, la dernière étape avant le divorce tu es autorisé à lui mettre symboliquement un coup de brosse à dent pour lui faire entendre raison. Quelle barbarie !    
 
Peu importe ce que tu en penses, un musulman qui cherche la piété et l'agrément de Dieu écoute Son Prophète, qui lui dit :
 
""Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".
 
 
 
 
Bon pour la valeur des témoignages, je te fais encore un pavé argumentatif ou tu en assez de tes provocations puériles ?

tu devrais lui en mettre une deuxième couche, je pense qu'il sera pas rassasier avec la première

edit : je me disais bien que ça va toujours trouver quelque chose à redire ^^

 
Il ne devrait pas à avoir d'avantages, mais la stricte égalité entre les individus.
 

 
Ce n'est qu'une interprétation, n'est-ce pas ? Il est étrange que le côté symbolique de la frappe ne soit pas précisé dans le coran, ce n'est pas un détail et ça change complètement le sens.

 
Quand la femme est soumise vous êtes pas contents, quand l'homme est soumis vous êtes pas contents, quand il y a des avantages pour l'un vous êtes pas contents, quand il y a l'avantage pour l'autre vous êtes pas contents, maintenant il faut la stricte égalité entre les individus ???? combien de cartouches vous allez utiliser, pour comprendre ?
 
Même si c'est prouvé par A+B  qu'il y a la stricte égalité entre les individus, vous allez trouvez quelque chose à redire, c'est comme ça on y peux rien....
 

 
Et donc ?
 
il faut frapper leur(s) femme(s) ? c'est ça ? (comme inscrit ici dans le Coran, version Française)
 
Les hadiths, au dessus ne suffisent pas ?

 
Comme dit au dessus, ça cherche toujours à pinailler pour un rien et s'en foutent du résultat...l'intérêt ici n'est pas de comprendre, ça semble évident aux vues de certains intervenants.
 
Tu leur ferme une porte, et ça va vouloir à tout prix entrer par une autre coûte que coûte, quitte à citer citer et citer des versets sans analyse et sans compréhension pour appuyer leurs trolls.

 
Non, je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir à dire de toute manière à la stricte égalité, c'est une demande légitime. Ce n'est pas le cas des rapports de soumission ou de favoritisme dont tu parles au début de ton message.
 

 
Et donc il n'y a rien à ajouter je crois.

 
Je me permets de nuancer si tu me le permets. Car il faut bien définir ce que l'on entend par égalité des droits. Car si on part du principe que le droit est le même pour tous, ça n'a pas de sens : il y a un seul droit pour tous.  L'égalité ça peut être l'équivalence, ou la complémentarité des droits.  
 
Par exemple, l'équilibre héritage VS dot, ça peut être une équivalence.
 
Et de l'autre côté, (je me risque à entrer sur ce terrain) la polygamie conditionnée VS dégagement de responsabilité pour la femme de prendre part à la guerre, ça pourrait être une complémentarité. Tout dépend des perceptions et de ce que l'on considère comme complémentaire et équivalent. On pourrait considérer que dans ce cas la femme est gagnante puisqu'elle peut s'opposer à la polygamie, alors que le mari est obligé de participer à l'effort de guerre. Ou a contrario que l'on est pas tous les jours en guerre et que donc c'est un déséquilibre des droits en temps de paix. Il y aurait tout un débat à faire là-dessus.
 
Mais toujours est-il qu'il y a en Islam un certain équilibre, une harmonie. Prendre un point de la shari'a pour le décortiquer n'a pas de sens, c'est un ensemble. Donc prendre une partie pour l'isoler et dire "regardez cet aspect là n'est pas égalitaire", c'est une démarche incohérente et intellectuellement malhonnête. Mais pour ceux qui raisonnent, au final on s'y retrouve parfaitement.

Bien résumé. Dire que certains fréquentent ce topic depuis 6 ans j'en reviens pas. Moi ça fait quelques mois et la discussion n'a pas avancé d'un pouce avec la plupart des intervenants...

Je suis d'accord sur le cout financier (et d'ailleurs, j'ai jamais croise de pauvre polygame au Maghreb). Meme dans les villages, c'etait generalement le type qui avait le plus grand troupeau qui pouvait se permettre cela.
Mais du coup, tu percois tout de meme le probleme instraseque au systeme:
Un homme riche, epouse une femme plus pauvre. Elle est financierement dependante de lui. Elle lui doit obeissance et "respect". Quelques annees plus tard, cet homme souhaite prendre une nouvelle epouse, ce que lui autorise la loi. Crois tu de facon realiste que la premiere femme soit dans une situation ou elle puisse durablement s'opposer a la volonte de son mari ?
C'est ca, le pb. L'application concrete, dans le quotidien, de grands principes.
C'est un peu la meme histoire que l'interdiction/moratoire. Tant que tu ne fais que rendre theoriquement quelque chose difficilement applicable, tu ne l'interdis pas. Et a partir de la, il est logique que les limitations/contraintes soient contournees (on s'en arrange) et qu'au final cela perdure.
 
Ce qui est etonnant avec le Coran, c'est qu'il a cette demarche de limitation/contrainte pour l'esclavage, pour la polygamie, etc... mais que sur d'autres choses, le texte prend bien en compte la tendance naturelle humaine a outrepasser les limitations et en tenir compte au mieux de facon relative. L'exemple qui me vient a l'esprit est sur l'alcool par exemple.
Et qu'on ne me dise pas que c'etait plus complique d'interdire la polygamie (en laissant la possibilite d'avoir des concubines esclaves, comme d'ailleurs ce qui est prevu...) que d'interdire l'alcool (produit consomme par tous les peuples de la terre depuis qu'on arrive a faire fermenter des trucs ).

 
Euh, qui a parlé de modernité ici ?    Pas moi il me semble.
 
Perso, ce que je trouve intéressant, et en rapport avec le topic, par rapport à nombre de divagations qu'on peut y lire, c'est qu'il semble qu'il y ait un débat théologique sur la légitimité à interdire la polygamie au vu des écrits du Coran, qui ne l'encourage certainement pas mais ne le mets pas hors la loi. D'où l'existence d'un débat et le fait que la polygamie, même en perte de vitesse, perdure essentiellement (mais pas que) dans les pays musulmans. J'ai trouvé cette liste mais je ne sais pas ce qu'elle vaut : http://www.legislation.cnav.fr/doc [...] TORPAY.htm
 
Après oui, on pourrait parler des mormons ou du laos mais ça serait pas dans le sujet.
 
Sur la base des écrits du Coran, est-il illégitime d'interdire la polygamie ? (ceux qui suivent auront compris que mon intention n'est pas de stigmatiser un texte mais de souligner la difficulté à le faire vivre au cours des siècles)

Et avec ça c'est moi qui ramene tout à une histoire de cul

Donc on en revient une fois de plus à ce que tu dis d'habitude qui est "ce que les arabes font".
Déjà, je remarque ton manque de connaissance des us et coutumes de ces gens que tu as pourtant "côtoyés" (et si je me réfère à mes observations sur les français émigrés* et particulièrement en pays dit arabe, ce n'est pas forcement très étonnant), dans le fait que tu nous sors d’emblée un cas de figure quasi-inexistant.
Le mec plein aux as qui épouse la paysanne en haillons, ça c'est de la fantasmatique de film américain à la pretty woman ou autres niaiseries du même genre. Le mariage dans les pays orientaux est beaucoup plus soumis à des règles sociales qui veulent qu'on épouse des gens de même condition. Et la famille a beaucoup plus son mot à dire qu'en France par exemple.
De plus tu nous resers du cliché de l'arabe tyrannique qui n'a rien à foutre de l'avis de sa femme et tu assènes le coup final avec le double cliché de la femme arabe mariée qui n'a d'autres ressources que l'argent de poche que son mari daigne lui laisser.
loin de moi par contre l'idée de dire que ça n'existe pas et encore moins que ce n'est pas une position majoritaire chez "ces gens là" mais encore une fois, le code de la route n'est pas immoral parce-que des gens roulent à 250 sans permis en agglomération.

Quant à ton parallèle avec l'alcool (enfin disons plutôt l'ivresse que tu résumes à l'alcool comme tout "français" parlant d'islam - allez savoir pourquoi   ) je ne vois pas le rapport. On a d'un coté l'ivresse qui est prohibée strictement et de l'autre deux pratiques qui ne sont pas prohibées mais encadrées.

*:Et pour faire encore dans l'aparté, je trouve encore formidable cette capacité à parler de populations émigrées où immigrées selon le sens et d'expatriés ou encore mieux d'expat' quand il s'agit d'autres. C'est aussi édifiant que l'utilisation de tribus/clans.

 
Dans ce cas comment se fait-il que tu ne t'offusques pas du fait que la femme ne verse pas une dot à son mari? Comment se fait-il que tu ne t'offusques pas du fait que la femme n'a aucune obligation à investir ne serait-ce qu'un centime dans les dépenses du ménage et peut laisser cela selon son bon vouloir à l’entière charge de son mari?
 
Tu n'es assurément pas très égale dans ton traitement des inégalités musulmiques
 

 
d'accords sur l'aspect theorique ou disons relevant des interpretations que tu donnes
 
mais malgré toutes ces affirmations en ce qui concerne le droit des femmes, la femme musulmane continue de subir de nombreuses contraintes* sur les terres "islamique". (sociale, politique, en terme d'education)
mon impression est qu'a travers les siècles, les hommes musulmans n'ont eu de cesse de tenter de contourner (ou oublier) ces prescriptions coraniques a leur profit et ont bien souvent privé les femmes du statut que leur octroie visiblement le coran.  
 
ton analyse la dessus? (en dehors du fait que je sois un pur produit de la mediocrité mediatique occidentale)
 

Faudrait surtout arrêter de faire une fixette sur les uns en prenant leur religion pour prétexte alors que étrangement partout ailleurs c'est la même chose alors qu'ils ont pas la même religion...
 
Le sort de la femme en inde est-il dû au fait que ce soit un pays musulman?
Les violences conjugales en France ne sont-elles que le fait d'une certaine frange de la population issue d'une certaine immigration?
Le fait qu'une femme japonaise sur 3 se dit avoir deja ete victime de violences conjugales de la part de son mari est il dû à une vague de conversion massive des japonais à l'islam...

 
d'accords, donc finalement l'islam ne se distingue en rien du reste des religions et du reste du monde et n'est donc qu'un bruit de fond de plus?
 
 
 

C'est surtout que les phénomènes dont tu parles ne sont pas directement issus de la religion contrairement à ce que certains voudraient le laisser penser, n'ont pas plus été inventés par cette religion et sont encore moins l'apanage des arabes ou de ceux qu'on assimile comme tels.
Je ne vois aucune raison de mettre en rapport les violences faites aux femmes plus avec l'islam qu'avec le communisme, le végétarisme ou la philatélie. Ça n'a pas de sens, c'est tout.

J'adore ta propension a vouloir deformer mon propos ou mon vecu.
Je te le repete, car manifestement, tu avais du mal a comprendre. J'ai bosse pendant 5 ans en contrat local, avec quasi que des marocains comme collegues, clients et partenaires. Alors, ton laius sur l'expatrie, tu peux le garder.
Ensuite, oui, le mariage se fait entre couches sociales proches. Mais (car il y a un "mais" ), le poids de la femme n'est tout de meme pas le meme que celui de l'homme dans le couple.
Tu auras une grande majorite des couples ou les deux fonctionnent sur un pied d'egalite, a l'occidentale dirons nous pour faire plus simple. Mais ces couples la ne seront jamais concernes par le probleme de la polygamie. La polygamie, c'est un probleme que tu rencontres dans des populations tres traditionnelles la plupart du temps. Ce n'est pas une question de moyen financier, mais plutot de culture. D'ailleurs, c'est plus rural qu'urbain comme persistance (ou petites villes de province).
Donc, deja, tu peux oublie toutes les populations urbaines modernes: elles ne sont pas reellement concernees par ce phenomene.
Je n'ai jamais parle de mec riche qui epouse une paysanne. J'ai juste dit que pour avoir plusieurs femmes, il etait plus facile d'etre aise, oui. Et les filles, meme issues de familles aisees, recoivent rarement autant que leurs freres de leurs parents. A partir de la, pour maintenir leur train de vie, oui, il est essentiel pour elles de faire un "beau mariage". Quand elles travaillent, elles occuperont rarement des postes de cadres sup alors que leur propre famille est traditionnelle. On aura commence a leur presenter des pretendants vers leur 18-20 ans, recus a la maison, preselectionnes par les meres respectives. Et on leur aura bourre le crane sur le fait que la reussite de leur vie passe d'abord par celle de leur futur mari.
 
Encore une fois, au Maghreb, la vie dans les campagnes et celles dans les grands centres urbains est totalement differente. On y recoit pas la meme education, n'y vit pas de la meme facon, et la vie sociale est elle aussi totalement differente.
 
Je me demande, toi le donneur de lecon, celui qui colle des etiquettes d'expat sur les autres avec une telle facilite, si tu as jamais vecu dans ces pays ou te contente de prendre un contre pied de principe juste parce que cela t'arrange.

Chacune des situations dramatiques pour les femmes que tu evoques ont des causes differentes, oui. Mais le simple fait que les causes soient differentes doit il etre l'excuse qui permet de dire "alors c'est comme ca, et aucune raison que cela change, ne pointons surtout pas du doigt telle ou telle cause".
En Inde, le systeme de caste/mariage social est responsable de drames. En Chine, pareil, pour d'autres raisons. Dans les pays musulmans, ce n'est pas rose non plus, encore une fois, pour d'autres raisons.
Donc, on ne fait rien ?
Nul part quiconque a pretendu que la situation difficile des femmes dans le monde avait pour unique cause le Coran hein. Maintenant, est ce que cela le dedouane totalement ? Pas pour autant.

Cela n'a aucun lien avec l'islam ou avec une quelconque croyance. Quelqu'un qui frappe sa femme le fait en dépit de tout le bon sens qui peut exister autour de lui, en dépit de tout ce en quoi il peut croire. L'homme est esclave de ses pulsions, ses folies, ses lubies, son avidité, et ceci depuis toujours. S'il souhaite s'en affranchir, il utilisera les inspirations qu'il trouvera autour de lui, y compris la religion, et s'il y succombe, il utilisera les justificatifs qu'il trouvera autour de lui, y compris la religion.

C'est comme ceux qui rendent la religion responsable des guerres qu'a connu l'humanité :c'est stupide ! Toutes les religions incitent à l'amour et à la paix, et si elles n'existaient pas l'homme trouverait d'autres prétextes pour aller à la castagne, car la plupart du temps ce n'est qu'une question d'avidité. Regarde un exemple frappant, ce qui se passe en Birmanie où les musulmans sont massacrés, sous l'impulsion d'un...moine bouddhiste ! Il s'appelle Ashin Wirathu, et il a déjà été surnommé le Hitler de Birmanie par la presse. Il prend des vidéos de lui en train de fracasser des rohyngas à coup de gourdin et les diffuse sur Internet en appelant au massacre des musulmans . Est-ce que tu penses que ça a quoi que ce soit à voir avec le bouddhisme ? Et pourtant des justifications, lui il en trouve.

Pour revenir aux femmes, incriminer une doctrine, une religion ou un système n'a aucune pertinence car ce sont des choses qui se reproduisent partout dans toutes les sociétés, comme l'a souligné William. Ce sont les comportements individuels qui sont à isoler et à condamner fermement si tu veux arriver à un résultat. Se trouver des boucs émissaires c'est déplacer la source du problème et se conforter dans ses préjugés, ce qui empêche de voir la réalité de ce qui se passe ailleurs.

Le problème de la femme c'est l'homme, un point à la ligne.

Et voilà la preuve par l'exemple.

 
Voila une magnifique demonstration : tous les systemes se valent, toutes les valeurs se valent, et si en raison de certaines de ces valeurs certaines personnes souffrent, les valeurs ne sont jamais en cause. C'est toujours l'homme qui comprend de travers. La source, elle, est pure et juste.
Ou comment justifier les pires systemes et ne jamais etre capable de demontrer qu'un systeme est intrasequement pervers et nocif.

Et en plus tu comprends rien à ce qu'on te raconte.

 
C'est de toi non ?
C'est exactement ca que tu as dis: tout se vaut, rien n'est condamnable.

 
La réponse de beretta93 sera suffisante:
 

donc: les textes sont bons, parfait, mais les hommes ne les appliquent pas correctement mais c'est comme ça partout dans le monde. D'ou l'interet d'avoir un texte divin, d'en vanter les merites et vertus tout en n'en appliquant pas ou a la carte, les preceptes.

ok j'arrete là pour ma part car beaucoup de mauvaise foi globalement (et certainement de moi aussi)

merci a tous d'avoir pris le temps de me lire et de m'avoir repondu

Et donc si on reste dans la logique de vos "démonstrations" précédentes, le sentiment religieux est donc plus fort dans les campagnes que dans les villes au Maghreb...

Quant au passage souligné  
Tu tabasses ta bonne femme => couple à l'arabe
Tu fonctionnes sur un pied d’égalité (en apparence tout du moins) => couple à l'occidental

Et avec ça on nous taxe de donneurs de leçons...  

Juste au cas ou t'avais pas compris je dis pas que les uns sont mieux que d'autres mais juste que c'est le même topo (ou kif kif comme on dit là bas), et que le bon moyens pour certains de se démarquer et de se donner l'impression qu'ils valent mieux c'est... la religion de l'autre.
Pour info l'expat enfin l'émigré, je l'ai fait aussi pendant quelques temps.

Sinon, j'ai toujours une question en suspens.  

Sur la base des écrits du Coran il est inutile d'interdire la polygamie, vu que dans son application stricte le texte fait justement qu'elle est irréalisable.

 
J'ai voulu aussi quoter ce passage
ça frise le Golden quand même

 
Bonne conclusion
 

Mariage a l'occidentale (j'ai precise pour faire simple) est un mariage monogame fonde sur au moins un "ideal" de relative egalite dans le couple. Ou les deux individus peuvent etre amenes a mener des vies professionnelles variees et independantes l'un de l'autre. Ou l'education des enfants, les taches domestiques, est assumee par les deux parents. Ou les deux individus se sont plus ou moins choisis. Tu noteras que j'aurais du preciser "occidental moderne" car ce sont des comportements relativement nouveaux, meme en occident.
Et j'aimerai savoir ou j'ai ecrit que dans les mariages traditionnels, tabasser son epouse etait de mise... mais tu manies l'injure detournee avec bcp de constance.
Mais bon, j'arrete, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
 
Et bien sur que la religiosite des campagnes est plus forte que celle des villes. C'est une evidence quand on a vecu la bas !
 
Je me demande tout de meme quel est ton parcours pour te permettre d'etre aussi peremptoire et arrogant. A mon souvenir, tu nous avais dit ici meme etre physiquement type sans avoir d'origine maghrebine et n'etre aucunement musulman. Donc, dans ton parcours, qu'est ce qui te permet de contester tout ce les autres pensent ou ont personnellement constate ?

C'est ça le plus fort, c'est que chacune des interventions de Grith fleure l'ethnocentrisme à plein nez et quand tu lui renvois, ça finit fatalement en "bon tout le monde fait pareil alors ça excuse tout"

Alors qu'au contraire tout le monde (enfin vous voyez de qui je veux parler) dit justement ici que tout le monde fait pareil et qu'aucun n'est excusable.

Vous êtes soit fou , soit très courageux pour être encore là à pondre des pavés   . Je comprend mieux chkops    .