Reprise du message précédent :

 
J'ai un doute  
Sais tu faire la différence entre un croyant de religion chrétienne et une personne de culture chrétienne ?  

 
Je suis assez d'accord en fait, c'est de la bonne vulgarisation et il ne prétend pas faire autre chose, et il n'y a aucune thèse derrière comme dans Mélancolie Française de Zemmour, qui est très mauvais pour le coup (allant jusqu'à l'uchronie...). Je suis aussi pour l'approche chronologique pour les novices, car ce n'est clairement pas avec l’École des Annales que l'on peut faire aimer l'Histoire aux jeunes. Surtout qu'au départ, l'attrait pour l'Histoire passe aussi par des récits qui nous font vibrer ou rêver. C'est aussi pour cette raison que j'apprécie un vulgarisateur comme Franck Ferrand par exemple. Exemple personnel assez extrême mais parlant: je ne lirais probablement pas du Guyonvarc'h aujourd'hui si je n'avais pas lu Astérix plus jeune    
Mais on peut vulgariser sans passer par le côté roman national qui manipule beaucoup trop l'Histoire à des fins idéologiques (comme toutes les grilles de lecture en fait, c'est pour ça que ça me fait rire de voir des militants d'extrême-gauche s'exciter sur Métronome). Pour Deutsch, c'est clairement une tempête dans un verre d'eau.
 
 

Ou bien de domination masculine et de patriarcat, va falloir l'admettre à un moment donné.

Non, cela reste un symbole de piété, il faudra bien l'accepter, que vous le vouliez ou non, ça changera pas la donne... va parler aux femmes voilées et demande leurs pourquoi elles le portent, tu risques d'être surpris ou déçu ça dépend.

Y'a qu'à voir la condition de la femme dans les endroits où le voile est beaucoup porté, en effet.

 
Mais ce n'est pas contradictoire.  
 
Les trois religions sont obsédées par la vertu de "la" femme et par le fait de strictement réglementer le sexe.  
 
Elles commandent toutes l'obéissance des femmes.
 
Il tombe sous le sens d'une femme pieuse admette ce que dit la religion à son égard. Et quand j'ai demandé à une voilée (bac + chaipa combien, s'exprimant dans un français plutôt soutenu) si elle devait obéir à son futur mari la réponse a été : oui (mais il doit bla bla bla).  
 
Il est donc bien question de domination masculine et de patriarcat, .  
 

 
Et bien sur sa réponse était uniquement issue de sa réflexion théologique sur le sujet et certainement pas influencée par la "culture" profane de son pays d'origine...

Dans la pratique, est-ce vraiment dissociable ?

Si on s'en tient à discuter de ce genre de choses avec des gens ayant soit trop peu d'instruction pour faire le distinguo, soit en usant sciemment pour essayer de faire une "démonstration" de la misogynie intrinsèque au monothéisme (et plus particulièrement dans la dernière release) c'est certain que ça restera indissociable. La preuve les premiers intéressés font eux-même l'erreur.
 
Après jusqu'à preuve du contraire, le monothéisme n'a pas inventé la misogynie et le patriarcat dans ce monde.

Euh. Il y a tout de meme fortement contribue, si.
Certaines societes matriarcales sont devenues patriarcales suite a la conversion des populations et a l'influence religieuse.

Si les premiers intéressés font eux-même l'erreur, dans la pratique, la réponse est dans la question. Il ne s'agit pas de savoir qui a inventé quoi. Les travers de l'être humain sont connus depuis la nuit des temps et il ne s'agit pas d'identifier un fautif primordial.

Non, non, à la base il est clair qu'elle avait été élevée, comme tous le monde en France, sur l'idée d'égalité formelle homme-femme.

Elle était un peu embêté parce que le oui résultait simplement de l'application des textes. Mais elle justifiait les textes en listant tous les devoirs de l'époux envers l'épouse.

Alors que le sexisme ça a toujours été ça : protection contre soumission.

Elle était sexiste de principe, par obligation religieuse, en résumé. En pratique je pense au contraire qu'elle ne l'était pas, au sens où elle avait l'habitude de fréquenter les garçon et de leur parler d'égale à égale, comme l'usage l'impose.

Quelle sont les écrits dans le Coran qui parlent de la polygamie? Cette question m'a traversée l'esprit lors d'une conversation, et comme certains parmi vous ont lu le Coran, j'aimerai savoir si cette pratique est du domaine de la tradition ou autre?

si on remonte dans l'antiquité, la condition de la femme est globalement assez désastreuse: elle est là pour assurer la descendance et le plaisir de ces hommes. sauf peut etre quelques exceptions.
dans l'antiquité etre femme c'est accepter d'avoir un minimum de droit (comparé aux hommes, et notamment en matière de sexe: que ce soit à Rome, en Mésopotamie a 2000 ans avant JC, la femme adultere mérite la mort), et c'est accepter d'être soumise (ou avoir un role de potiche)

alors certe les religions sont très critiquables car finalement que ce soit l'une ou l'autre des 3 religions monothéistes elles reprennent cette base, mais tout de même en apportant un certains nombre de droits et de considération sociales quasi inexistants jusqu'alors.
une revolution cultuelle qui aurait impliqué homme=femme a ces epoques, c'etait l'echec assuré.

et nous sommes toujours a peu près partout dans le monde, indépendamment des religions, des sociétés patriarcales. apres on peut eventuellement débattre du degré d'archaïsme selon les cultures, civilisation, cultes ... mais bon  

 
 
sourate 4 verset 3
 
mais il y a des conditions dont la premiere: etre juste.
 

Petit troll des familles:
Faut etre juste. Et si on est pas capable d'etre juste, parce que l'on aime bien se defouler un coup en rentrant a la maison par exemple, c'est possible. Faut seulement avoir les moyens de se payer des esclaves au physique avenant.

 
 
Ce que tu appelles "de la domination masculine" moi j'appelle ça du respect envers son mari et vice versa, tu aurais préféré quoi qu'elle réponde "non je lui obéis pas et je l'envoi chier tous les 4 matins "
 
Pour moi la question de domination masculine n'a pas sa place...bla bla bla

 
 
Merci
 
 
 

 
Le respect d'une femme envers son mari c'est d'obéir, et donc de se soumettre ? J'espère que c'est encore du troll.

 
 
Désolé je peux pas parler avec un troll comme toi , j'ai l'impression que ta pas assez de recul sur certaines choses, je m’attarde pas sur ton cas
ta question c'est un troll pour info

Elle n'avait pas de maris, ce n'était pas du vécu mais une question de principe et elle était parfaitement au courant de ce qu'il y avait dans ma question : est ce que l'obéissance est un devoir asymétrique, celle de l'épouse aux commandements de l'époux, mais pas l'inverse. Et c'était justifié entre autre dans le cours de la discussion par le fait que "on ne peut pas tous diriger". Donc c'est l'époux qui tient le gouvernail, simplement la religion lui commande de le faire délicatement étant donné que les femmes sont de petites choses sensibles. Et d'assurer financièrement, ce qui l'oblige à bosser. Enfin bon, je pense que tu connais l'argumentaire.

 
   Salut William, de retour du purgatoire ?
 
Sinon bien sur que non, le monothéisme n'a pas inventé le patriarcat mais quand on lit l'histoire d'Abraham on ne peut que rester pantois devant son égoïsme et son cynisme
quand il demande à son épouse de se faire passer pour sa sœur, de peur de se faire tuer.
Tant pis si elle doit se faire violer et vendre comme esclave  
 

 
J'ai pouffé en lisant le debut...
Bizarrement je pensais que "ces gens là" étaient de fait totalement inintégrés et que par conséquent les fameuses valeurs franco-occidentalo-francaises garantes de la liberté de tout un chacun dans ce pays comme "l'idée d'égalité formelle homme-femme" leurs étaient étrangères...
 
Donc il va falloir finir par être clair et définitif sur le sujet, ces gens vivent-ils dans des sortes d'enclaves socio-culturelles où prime la châriâ sur toute autre conception philosophique ou autre où vivent-ils parmi nous?
 
Enfin pour revenir au sujet dont il était question, je persiste à dire que la demoiselle n'a pas besoin de religion pour avoir une vision sexiste de sa relation aux hommes. La société dans laquelle elle vit est déjà grandement suffisante. Et l’éducation qu'elle a reçue sur le sujet est plus à mettre sur le compte des antécédents culturels issus de son pays d'origine qu'à une quelconque religion à laquelle on a greffé tout ça.
Les arabes ne sont pas musulmans depuis la nuit des temps
 
Enfin cette idée du sexisme intrinsèque à l'islam est juste un fantasme auto alimentée par le regard de l'occident sur ce qui est pris pour l'islam ( les faits et gestes des arabes) et consolidé par les approximations et simplifications de quelques berbères "arabophones" (et encore...) dont l'instruction s’arrête à avoir tenté d'apprendre par cœur un bouquin dont ils ne comprennent même pas 1/100eme du sens.
Avec des raccourcis de ce genre l'islam est sexiste comme "alhamdulillah" ça veut dire "j'ai bien mangé" et "kebir" ça veut dire "mouton".

back from the dead

Ben pour Abraham quand je lis le texte je n'y vois qu'un gars pragmatique qui ne fait pas de chichis et qui semble s'en être totalement remis à dieu. C'est une attitude qui peut effectivement être prise pour du cynisme et de l’égoïsme et qui est à l'origine de cette grande différence culturelle qu'est le fatalisme oriental, par rapport aux civilisations d'origine païennes.
Et pour le coup de l'histoire avec sa femme, pour moi ça montre juste qu'à l’époque il valait mieux pas trop rencontrer des gens sur les routes. On risquait sa peau pour peu qu'on soit habillé un peu trop chic ou que sa femme soit un peu trop belle.

 
 
ça a pas tellement changé ça, en fait  

 
 
 
Je vois que le niveau est toujours aussi haut ici
 
Alors explication de texte en faisant attention à ne pas tomber dans le piège facile des traductions approximatives et de la syntaxe foireuse:
 
A 4.2 il est question d’être juste envers les orphelins et de ne pas les spolier de leurs biens
A 4.3 il est question d’épouser une orpheline et de ne pas être tenté d'en profiter pour l'arnaquer. Si le gars se dit qu'il va être tenté de le faire alors il est préférable qu'il abandonne son idée de se marier avec. Et de toute façon il a toujours possibilité d’épouser jusque 4 femmes (implicitement pas orphelines). Et si le gars craint de ne pas être juste entre elles alors il vaut mieux qu'il n'en épouse qu'une seule parmi les femmes libres ou les captives.
 
Donc on ne t'incite pas à faire des razzia ou à donner 300 balles à Ali baba pour aller t'en acheter une "bien grasse" au marché, mais on te dit que si il y en a une parmi les captives qui fait l'affaire ben y a pas de différence à faire avec les autres. Et soit dit en passant une captive qui épouse son geôlier devient de fait une femme libre.
 
Enfin pour peu qu'on puisse considérer une musulmane comme libre, enfin on se comprend...

Faute à l'immigration
Mais bon t'auras beau dire à "ces gens là" que c'est pas ta meuf mais la cousine de la sœur du voisin de ton beau-frère, ils la violeront quand même à cause de la légendaire misère sexuelle sévissant dans "les quartiers" et "l'arabie".

 
cette sourate donne clairement l'accord de dieu pour la polygamie point barre. c'etait mon propos et uniquement mon propos.    
 
tu peux y donner toutes les explications de textes que tu veux, l'encadré a mort socialement, aller jusqu'a dire qu'en fait c'est pour lutter contre la polygamie parceque etre equitable et traiter avec équité 4 femmes releve du peu probable donc il vaut mieux qu'une femme, pretendre que c'est de la lutte contre l'esclavagisme, il n'en reste pas moin que dieu ne dit pas clairement: vous ne pouvez epouser qu'une femme a la fois.
 
et pourtant dans le coran des ordres il y en a. ne fais pas si. ne fais pas ça. etc. mais curieusement la c'est vachement peu categorique tout en laissant la place bien libre à la polygamie.  
 
alors apres y'a le contexte oui je sais. culture polygame a l'epoque, mahomet polygame, donc forcement dieu risquait pas de dire: halte a la polygamie. hein. dieu est juste par definition: 1 homme peux avoir jusqu'a 4 femmes.  

 
Je rebondissais surtout sur ce que disait Grith au sujet de ramener une ou deux blondes histoires de se vider un peu (présenté sous forme de plaisanterie, et l’expérience m'a déjà maintes fois montré que ce genre de blagounettes cachait un fond de verité)
 
Je ne t'ai quoté que pour ne pas perdre le contexte. D'ailleurs ce que tu indiquais n'a pas à etre remis en question vu que comme tu le dis dans ton dernier post, "cette sourate donne clairement l'accord de dieu pour la polygamie point barre". Et ça a le mérite de n’être qu'un constat à la différence de ce que Grith répond.
 
Par contre ta source pour la traduction est on ne peut plus catastrophique car elle change tout le sens de la phrase.

 
 
 
Ce verset ne donne l'accord de Dieu pour la polygamie. Il donne l'accord de Dieu pour épouser plus d'une femme célibataire, et pas plus de 4, car à l'époque, être célibataire était une véritable tragédie car ça signifiait le dénuement et la pauvreté.  Dans le même temps, Dieu dit qu'on pourra difficlement être juste avec plus d'une épouse.  
Pour le "Mahomet polygame" : le Prphète est resté monogame jusqu'à ce que sa première épouse, plus âgée que lui et qui était sa patronne (vive le patrarcat   ), décède.    
 
 
Enfin, et là je ne parle pas pour toi car tu essayes de discuter, mais franchement je ne comprends pas. On se plaint toujours des musulmans qui ne veulent pas contextualiser, et quand on contextualise, on nous explique qu'il faut arrêter, que Dieu a dit ça et puis c'est tout ! Je comprends qu'on soit contre les religions et qu'on ne veuille pas comprendre leurs textes, mais la manière qu'on certains de tout balayer en disant "j'ai raison, c'est comme ça et puis c'est tout", ça m'étonnera toujours.  
Comme je l'ai dit, je parle pas pour toi, vu ce que tu as dit, je comprends ce qui te dérange même si je suis pas d'accord, je parle surtout pour ceux qui viennent ici troller,essayer de nous prouver que l'islam c'est mauvais ou se prendre pour un éducateur de croyants fanatiques : ça ne marchera jamais  

Ah non, c'est pas du tout ce que je pense.

Je le redis ? Allez, je le redis : le problème ne viens pas des gens, mais des textes.

Et c'est justement ce genre de discusion qui m'amène à ce genre de conclusion.

On a des jeunes femmes et des jeunes hommes qui vivent au quotidien le système de valeur implicite à la mixité, qui n'en nient pas la valeur profonde (*) MAIS qui se trouvent contraint par leur choix religieux, par une forme d'honnêteté intellectuelle, à tamponner là dessus une surcouche archaïque aussi sotte que grenue. Parce que c'est marqué dans le gros livre vert et qu'il n'y a pas trop moyen de contourner.

(*) j'en veux pour preuve que toutes les ressources textuelles visant à se rapprocher de l'état d'égalité entre les sexes en général ou valorisant le genre féminin en particulier, seront convoqué dans la discussion.

 
Allons allons si ça ne se résumait qu'à une banalité comme ça, l'auteur n'aurait pas pris la peine de raconter cet épisode.    

 
1) Là à mon avis c'est un autre sujet, ça porte sur le sens de la vie. On peut se poser la question qu'on croit en Dieu ou pas. Moi je ne peux pas te répondre    
 
2) Pourquoi tu penses que Dieu ne peut pas nous prédestiner au mal ?  
Sinon pour la notion du mal, on la prend au sens courant : pas tuer, voler, mentir, etc.  
 

 
On est d'accord que ce qui est mal, est mal. Et Dieu n'aime pas cela. Mais tu ne crois pas qu'il peut y avoir un "mal pour un bien" ? Ca veut pas dire que ce qui était mal doit être considéré comme un bien, mais ça a mené à quelque chiose de distinct, et ce quelque chose est un bien.

 
   
 
c'est pas la meme chose?  
 
 
sinon bon des fois je reconnais je m'emporte un peu (voir limite j'exagere mes propos et ce que je pense volontairement)
 
apres je cherche pas a convaincre, dans les faits a part dans une application relativement rigoriste des preceptes de l'Islam, la polygamie pardon le mariage avec plusieurs femmes celibataire reste je crois non majoritaire (enfin j'espere)

Franchement william72 laisse tomber, tu vois bien que c'est toujours les mêmes trolls qui viennent uniquement ici pour éduquer les musulmanes soumises et les musulmans machos, tu pourras leur dire tout ce que tu veux, jamais ils ne changeront d'avis, puisque ce n'est pas leur but.

 
 
Ça me manquait ça  
Merci de ramener cette justification. C'est une des raisons pour lesquelles je ne serai jamais musulman, Dieu n'as pas écrit son coran pour moi  
 

 
Oui mais quand on dit "polygamie", on pense tout de suite à "c'est la fête, je veux avoir plusieurs femmes, trop cool", alors qu'ici c'est clairement pas le cas.  
D'ailleurs la femme peut faire figurer dans le contrat de mariage qu'elle ne veut pas que son mari prenne une "co-épouse", ça s'est fait dans le droit musulman.  
 
Oui la polygamie est minoritaire globalement, d'autant qye  Dieu incite à la monogamie, donc bon  

 
a bah non la c'est une partie de jambe en l'air a plusieurs  
 
mais ok je comprends l'amalgame peut etre fait.
 
pour l'incitation a la monogamie, sans des remparts civilisationnels a cette pratique, je ne suis pas sur que nous serions dans des société majoritairement monogame. incitation n'est pas obligation, et au regard de la nature humaine ... comment dire. enfin t'as compris quoi  
 
 
 

 
D'autant plus que la polygamie est une punition pour les maris qui devront supporter plus d'une mégère, sans compter les belles-mères  
Le polygame est une victime  

 
 
Je trouve la punition "du prêtre" bien plus dur perso...