Reprise du message précédent :
Salam,
Tu vas vite déchanter

Par lapidaire, je faisais notamment référence au "débat" sur le CEA que tu décrivais, un peu vite à mon goût, comme un nid d'incapables. Après tu nous a déjà expliqué que c'était ton tempérament, exacerbé de plus récemment par ton militantisme antifa mais néanmoins, permets de te faire remarquer que tu exprimes souvent des avis radicaux et non, je ne fantasme pas en disant cela sur l'idée d'un quelconque endoctrinement fondamentaliste.  Sinon tu te trompes sur mon compte, je ne conçois pas le débat comme le besoin de moucher quelqu'un, que je sois partie prenante du débat ou simple observateur. A vrai dire, je trouve qu'il est dommage que les crispations se fassent sur les personnes (les posteurs) plutôt que sur les discours qui sont loin d'être inintéressants.

 
Ce n'est pas grave, laissons cela. Je ne t'en veux pas.
 

 
Ce qui est puéril c'est ta manière de concevoir Dieu comme un Tout puissant débonnaire, et de chercher à appliquer une logique humaine à la complexité de Sa méthodologie et Sa pédagogie divine.
 
Dieu demande essentiellement de suivre le Prophète de l'Islam pour connaitre la bonne pratique et le bon comportement. Or c'est ce dernier qui a posé les bases de la méthodologie jurisprudentielle, qui fixe les normes et les fait évoluer selon le contexte géographique et historique. Ceux qui instrumentalisent le Coran pour des luttes partisanes ou fanatiques aujourd'hui font abstraction de tout cela, volontairement ou par ignorance, et font aussi abstraction des condamnations de la majorité des savants.
 
Je te rappelle que dans la Bible aussi il y a des récits guerriers, et je te rappelle que les chrétiens n'ont pas été les derniers à verser le sang au nom de Dieu et de la Bible, y compris celui de leurs coreligionnaires. Et ceux-ci furent orchestrés directement par le clergé officiel, représentant l'autorité de Dieu sur Terre. Alors ce que tu dis ne se retourne-t-il pas contre toi?
 
Ce que tu appelles contradictions se comprend très bien quand tu mets de côté l'ego et que tu fais un effort de compréhension.

 
Ok je comprends mieux ce que tu veux dire, mais pour revenir sur cette histoire d'années : de toutes façons on parle de théories exégétiques, on parle également de la création terrestre et pas de l'univers, et il y a beaucoup, beaucoup de spéculation dans tout cela. A la base, j'ai juste cherché à apporter une nuance au mythe des "6 jours", comme quoi il ne s'agit pas de 6x24h et donc que ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Et de plus, depuis cette discussion, j'ai lu également des articles vulgarisateurs sur la théorie de la relativité d'Einstein sur l'espace et le temps, comment ceux-ci peuvent être corrélés, et affecté par le mouvement, ce qui pourrait fausser les calculs basés sur la vitesse de la lumière, etc... (mais ce que j'en ai compris ne pèse pas lourd).  
 
Là j'arrive plus à suivre le débat et je suis obligé de rentrer dans des théories conceptuelles, donc ça ne mène à rien, je préfère laisser tomber si ça ne te dérange pas...

 
Le débat sur le CEA était une parenthèse et n'avait rien de religieux. Et je ne donnais pas mon point de vue, je reprenais celui d'un brillant scientifique, dont voici le parcours :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Petit
 
Il n'y avait aucune conclusion personelle là-dedans, tout ce que j'ai dit tu peux le retrouver sur son site. Le seul point de vue que je donnais était celui du contribuable qui s'inquiète de l'utilisation de son pognon et des orientations énergétiques de son pays, et je crois n'être pas seul dans ce cas.
 
Donc il y a une distinction à faire entre mon tempérament exacerbé militant et les observations d'un ancien directeur du CNRS je pense...

Euh perso je suis scientifique, également au CNRS, et je te le confirme, nous avons parfois des désaccords profonds donc bien malin celui qui pourra décider qui a raison sur toute la ligne et qui a entièrement tord. Enfin on y arrive quelquefois mais on procède méthodiquement, par petites touches. Les esprits mesurés qui s'en tiennent aux faits estiment le plus souvent que c'est quelque part au milieu.
 
Par ailleurs, le parcours de Jean-Pierre Petit n'a rien de particulièrement d'impressionnant et ses centres d'intérêt parfois douteux (ufologie, ummo, soutien aux théories du complot) laissent circonspect quand au crédit qu'on peut donner au personnage et sa volonté d'exister auprès du grand public.  
 
[/fin du HS pour moi]

 
 
C'est pour ça que je résume (au lance-pierre certes) le ciel à une multitude d'horloges dont on connait les subtilités (car on a des applications qui sans ces subtilités ne marcheraient pas du tout).
Et, crois-moi sur parole (alors oui, bon ), nul part les ordres de grandeurs (quelques jours ou milliers d'années) qu'on avait (dans les différentes religions) avant ne correspondent à quelque chose en fait, même en étirant, déformant etc. C'est pure folie que de se lancer sur ce terrain là en cherchant une réalité scientifique aux valeurs données dans la Bible, et voué à l'échec.  
Tu peux regarder les chrétiens, autant chez les protestants qui forment une myriade de petits avis distincts tu trouveras toujours des Eglises dans ces thèmes là, autant chez les 'gros poissons' les catholiques qui ont des instances et un pape ont lâché les armes sur une interprétation littérale. Je doute que ce soit de gaîté de coeur, mais ils savent que c'est indéfendable quand on creuse.

 
Faudrait arrêter avec ces rappels au premier post. Si on le suit, la quasi totalité du topic est HS.

tkt je le suis depuis longtemps  

 
 
Cest justement ça le problème :  
Les discussions sur l'athéisme n'ont rien à faire ici.
Les discussions sur l'intégration n'ont rien à faire ici.
Les discussions sur la géopolitique n'ont rien à faire ici.  
Les gens qui veulent faire comprendre aux musulmans qu'ils sont dans l'erreur n'ont rien à faire ici.  
 
Ici, on parle d'islam, c'est pour connaître cette religion. Il faut s'inspirer du topic judaïsme. Tout le reste ("vous avez un ami imaginaire", "je suis là pour que ça fasse tilt chez vous" ) n'a pas sa place. Libre à ceux qui le veulent d'ouvrir un topic "Islam, l'épreuve française" ou "Musulmans : nos mal-aimés" (pour reprendre des titres de livres récents), mais ici on parle de la religion.
 
En totu cas il faut vraiment se décider: soit ici on parle de l'islam comme religion, sont on parle des musulmans dans la société française, mais on peut plus continuer la schizophrénie. Et dans tous les cas, les discussions sur l'athéisme ou "les religions c'est mal" n'auront toujours pas leur place !  

Quand Gilgamesh affirme que les éléments de la genèse selon le Prophète se retrouvent déjà dans les mythes antérieurs depuis l'épopée de Gilgamesh et que donc il faut les comprendre dans un sens candide et simple (et donc faux à l'aune de nos connaissances) je pense qu'il est dans le topic... On ne va pas résumer ça en 'athéisme'.

 
 
Je pensais pas à ça en parlant d'athéisme    
 

y a des cas où effectivement 'il y a le topic athéisme pour ça'.
Mais c'était pour dire que ce n'est pas parce qu'on est quelques avocats du diable (je me compte dedans, n'étant pas musulman forcément je suis critique) que ce serait plus approprié sur un topic athéisme.

Je pense qu'il y a une caractéristique du Coran par rapport aux autres Livres c'est le mythe de l'inaltérité et que la langue soit conservée. C'est un peu le cas dans le Talmud aussi mais moins aigu.
Un peu comme si le Prophète disant que les livres précédents étaient altérés forçait à défendre que le Coran lui ne l'est pad., ou n'est pas imagé mais exact.
Et c'est un appeau à critiques majeur.

Pour les débats de fond, ceux qui contestent la viabilité d'un créateur par exemple il y a le topic :
 
 Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?
 
Dans la catégorie science.

Est-ce que d'après toi le lien du blog posté par sweet (le choc des non-civilisations), ardemment repris par tous les participants du topic et à l'origine de longues discussions, avait donc sa place ici ?

@ Mr Oscar : Perso je n'ai rien contre les avocats du diable tant qu'ils viennent discuter honnêtement et pas en faisant preuve de mauvaise foi, comme tu le fais toi par exemple, c'est intéressant. Des gens qui, critiques ou pas,questionnent et essayent de comprendre. Ce qu me dérange, c'est quand on vient ici avec l'idée de prouver que l'islam est une mauvaise religion et que ceux qui ont des lectures contraires sont des idiots qu'il faut éduquer, ce topic ne sert pas à ça.  
 
Sinon oui le Coran est considéré comme authentique, en effet ça a de quoi susciter les critiques. Mais à ma connaissance la Torah aussi est considérée ocmme authentique, où en tout cas les commentaires qu'on en fait ne sont pas censés remettre en question la lettre !

 
 
Je pense que oui vu la tournure du topic dans les faits, mais en théorie si le topic était fidèle au premier post, cet article 'aurait pas été posté.  Faut soit assumer de tout mélanger, soit créer un deuxième topic pour ceux qui veulent om pourront être postées toutes les actualités qui rentrent dans la catégorie "islam et société", c'est pas ça qui manque.  
 

Bah perso, je pense qu'il n'y ait pas un seul posteur régulier du topic qui à un moment, n'ait amené un élément de société sur la table. Comment pourrait-il en être autrement ?
 
Dès lors, je trouve les rappels au premier post superflus, les question gravitant autour de Islam et société ont pleinement leur place ici et ceci n'est en rien une carte blanche pour le troll ou la malveillance.

Sinon, ya un truc que j'aimerai comprendre : qu'estce qui n'est pas hallal a part le vin, le porc et les animaux n'ayant pas été tués de la bonne façon ?  
Que faut il pour que qqchose soit hallal ?

Perso j'ai tenu le même du discours à un moment, et je me suis bien fait pourrir la gueule par tout le monde. J'ai essayé de faire un first post carré,  personne ne m'a aidé et rien n'a bougé depuis 2 mois (et pourtant Massanu a relancé le sujet en mon absence, il a eu 0 réponses). On a même eu un itrane qui a pu copieusement nous vomir ses trolls pendant une semaine alors qu'il était life ban...

Et quand on a des thèmes intéressants du coup ça n'intéresse plus personne et le topic coule.

Du coup, HS,  voile et intégration, on se sent plus en France ou quoi ou qu'est-ce... Ya rien qui va bouger de toutes façons donc autant prendre ce topic tel qu'il est : un dépotoir.

Je suis pas spécialiste de fiqh, mais à ma connaissance il n'y a que les animaux de bétail qui sont halal à la consommation, et le gibier mais pour une catégorie restreinte d'animaux. Ensuite, certains juristes commencent à se pencher sur les conditions de vie des animaux, ce qui est une très bonne chose selon moi et j'attends impatiemment une fatwa statuant sur la consommation des animaux élevés en batterie. Les animaux morts de maladie aussi sont proscrits, ainsi que le sang.

Après l'alcool en général est haram sous toutes ses déclinaisons, même s'il est cuit il me semble, pour le majorité de ses madhahib en tout cas. Et bien sûr toutes les drogues.

Faudrait vérifier tout ça quand même.

Dans l'idéal , il faut :
 
- Que l'animal soit traité correctement en amont (mais ça on l' "oublie" en général)
- Qu'il soit sacrifié de manière à ce qu'il n'ait pas mal (égorgement)
- Que le nom d'Allah soit prononcé pendant le sacrifice
 
Si on n'est pas sûrs que le nom d'Allah a été prononcé, on le prononce soi-même au moment de manger (BismiLLah, Allahou Akbar : Au nom de Dieu, Dieu est Le Plus Grand).
 
L'animal peut être sacrifé par un Juif ou un Chrétien. La viande casher est halal car les rabbins font des vérifications scrupuleuses et qu'ils égorgent l'animal avec des conditions pareilles que celles de l'islam.  
 
Maintenant il y'a beaucoup de discussions sur le traitement de l'animal en amont, la production industrielle, l'étourdissement avant, etc. On a aussi des polémiques avec les produits halal qui ne sont en fait pas halal, etc.  
 
 
Pour l'alcool cuit, il me semblait que c'était permis puisque les effets de l'alcool disparaissent, non ?

L'égorgement, c'est pour que l'animal n'ait pas mal ? Euh, j'ai du mal à comprendre là. Je pensais que c'était pour que l'animal se vide de son sang puisqu'il ne faut pas consommer le sang (pourquoi ?).

C'est la manière d'egorger dont on parle,  l'animal ne doit pas voir la lame,  il ne doit pas avoir vu ni entendu un autre animal être sacrifié,  la lame doit être aiguisée parfaitement et le sacrificateur doit être un professionnel.

Autant dire que dans la baignoire avec un couteau de cuisine ça le fait pas du tout.

J'avais lu un truc comme quoi la teneur en alcool reste assez importante et donc que ça reste illicite. Peut être que c'est autorisé chez les hanafites,  il faudrait vérifier.

Nan mais OK, j'avais juste cru comprendre que batata expliquait que l'égorgement prévaut en tant que pratique non douloureuse. Après il est indéniable que l'on peut faire ça plus ou moins bien, et minimiser ainsi la souffrance de l'animal.  Mais le but premier c'est bien de vider l'animal de son sang parce que bon, tout le temps qu'il se vide de son sang, euh, disons que oui ça doit pas être spécialement agréable. D'autres méthodes auraient l'avantage d'être bien plus rapides.

La saignée par tranchage du cou ou égorgement au niveau du thorax est pratiquée universellement pour la bonne maturation ultérieure de la viande.
 
Bonne pratique édictée par la FAO :"L’égorgement ne doit être réalisé que sur des animaux qui ont été étourdis. Le couteau utilisé doit être propre et aiguisé et d’une longueur suffisante pour l’espèce et la taille de l’animal. Il faut trancher les deux carotides, ou les vaisseaux dont elles sont issues (près du cœur). Après l’égorgement, l’animal doit être saigné à mort avant la réalisation de toute autre procédure d’habillage ou de toute stimulation électrique. Les durées minimales à observer sont 25 secondes après l’égorgement des porcs, des moutons et des chèvres; et 60 secondes pour les bovins et les cervidés."
 
Le fait d'insister sur l'égorgement dans le Coran implique avant tout l'interdiction de manger de la bête (déjà) morte => l'animal doit avoir été abattu expressement dans ce but, et pas ramassé au bord du chemin (risque évident lié à la putréfaction ou à la maladie ayant pu causer la mort de l'animal).
 
L'égorgement est une pratique douloureuse pour l'animal, évidemment. Je pense que l'opposition à l'étourdissement pourn l'abattage rituel résulte avant tout d'un malendu : l'animal doit être abattu vif, mais techniquement l'importance est que ce soit coeur battant, afin que le corps se vide rapidement, pas qu'il soit conscient. La fait qu'il soit conscient n'implique aucune conséquences, autre que douleur ou angoisse. L'étourdissement respecte complètement l'esprit de l'abattage rituel, dans le fond, et amène un sumplément l'humanité dans un geste sanglant. Il est finalement paradoxal que ce soit les religions qui fassent de la résistance là dessus.

Après étourdissement, OK.

 
 
 
Ah non pas du tout ! Mais le but n'est pas que l'animal se vide de son sang pour le torturer, son sang doit s'évacuer rapidement, j'ai lu aussi que ça provosuait une sorte d'étouridssement qui le rendait inconscient. Mais c'est controversé, en tout cas c'est juste pour dire que le but n'est pas la torture.
 
Sinon j'avais lu un avis de lal igue islamique mondiale qui dit qu'on peut étourdir à l'électricité avant l'égorgement tant que cet étourdissement ne fait pas mal. D'ailleurs pendant la polémique sur l'abattage rituel, les instances musulmanes étaient ouvertes à la discussions sur le sujet.

Sur quoi sont les polémiques sur des choses qui sont sencées être hallal mais en fait non ?  
 
Merci pour ces réponses

 
 
C'est la question que j'allais poser. Car je ne pense pas que grand monde critique l'abattage halal comme de la torture volontaire (sauf le FN à la limite ); c'est une version d'abattage respectueuse des animaux en son heure (mais bon je pense qu'un égorgement reste un peu douloureux hein !) ; mais plutôt les gens s'étonnent que les innovations comme l'étourdissement ne sont pas prises en compte. Et qu'en plus certains en profite pour prétexter un abattage rituel et se passer d'étourdissement.
 
 
Et le poisson, c'est halal d'office ?

 
 
Le foie gras halal (si les animaux sont gavés avant, peut-on dire que c'est halal), les différents salamis halal (y'a par exemple eu une polémique avec la marque de salami "chatar", qui en fait ne serait pas halal). Par exemple AVS (l'organisme de certification halal en France) avait retiré la certification halal de plusieurs marques de produits.

L'égorgement, même s'il est très bien fait,  l'animal souffre 10 à 15 secondes. Il n'y a pas de méthode d' abattage "propre",  malgré ce qu'on prétend,  les matraques électriques ça doit pas faire du bien non plus,  surtout s'il faut s'y prendre à plusieurs reprises. Dans les chaînes d'abattage, parfois ça foire et les animaux ne sont pas morts pendant qu'ils sont ébouillantés et découpés. Pour la volaille, tous les poussins mâles sont jetés vivants dans une sorte de mixer géant...

Au delà de la mort en elle-même,  l'islam oblige le musulman au respect et au bon traitement de tous les animaux durant leur existence. Et aujourd'hui,  avant de parler d'abattage,  on devrait se pencher sérieusement sur les conditions de vie des animaux qui assurent notre subsistent.

Ah mais je ne dis à aucun moment le contraire et je ne conçois certainement pas l'égorgement comme de la torture. De toutes façons, si on veut aller au fond des choses et si on ne supporte pas la souffrance animale, il faut être végétarien. C'est juste que je ne crois pas non plus que l'égorgement soit une méthode particulièrement plus indolore ou moins stressante qu'une autre. Par ailleurs, il est vrai que les méthodes idéales ne sont pas forcément compatibles avec les logiques industrielles. Et oui, les conditions d'élevage sont souvent lamentables mais on ne parlait pas de ça.

Oui je sais bien que tu ne penses pas à mal...

Sinon quand on parle de stress, c’est ce qui se passe avant la sacrification que l'on doit épargner à l'animal, en fait il ne doit pas comprendre ce qui va se passer. Certaines marques de bio halal administrent des traitements phytothérapeutiques aux animaux avant l'égorgement d'après ce que j'ai pu lire. La marque c'est green halal en Belgique de mémoire.

 
Oui pour l'étourdissement en lus de l'égorgement, ça fait débat, mais je suis mal renseignée sur ce sujet précis. A priori je pense qu'il n'est pas obligatoire de vouloir à tout prix bannir l'étourdissement, je pense que Dieu a prescrit cette méthode pour inciter au respect de l'animal, quand on égorge, on invoque le nom de Dieu, et il faut prendre son temps et bien le faire. Rien n'empêche qu'on améliore ensuite la technique tout en gardant l'égorgement.  
 
D'ailleurs j'en profite pour conseiller un livre qui fait référence en la matière, et que je compte lire pour être plus au courant :  
Le marche du halal entre références religieuses et contraintes industrielles
 

 
 
Sinon oui tout ce qui vient de la mer est halal, d'office.

Prend un homard, que tu jettes vivant dans l'eau bouillante, comment pourrait il etre halal si la philosophie derriere cette pratique etait ce qui est ici decrit.
Pour moi, le halal est la reprise du principe et des methodes casher des juifs, adaptees a la vie d'eleveurs dans un environnement aride, et donc particulierement bonnes pour l'epoque et l'environnement des premieres communautes musulmanes.

L'ange Michel dans le Coran citation :
 
"Qui est l’ennemi d’Allah, de ses Messagers, de ses Envoyés, de Djibrîl (Gabriel), de Mîkal (Michael) ? Oui, Allah est l’ennemi des effaceurs !"
 
Source  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Miche [...] s_le_Coran

Et ton commentaire sur cette citation ?
Parce que la, cela tombe un peu comme un cheveu dans la soupe.

 
 
Dans ce cas il n'est pas halal, de la même manière qu'un mouton sacrifié rituellement qu'on a gavé avant n'est pas halal non plus en réalité.  
 
Il faut faire du mieux qu'on peut, comme tout le monde,et si on se trompe, on est excusé.

Le Mahdi dans les différentes religions et sont vrai nom en gras :
 
 
Les chrétiens attendent le retour du Christ (prophétisé dans l’apocalypse)
 
Les juifs l’avènement du Messie (qui reconstruira le temple de Salomon)
   
Les musulmans, l’Imam Al Mahdi, ainsi que le retour de Jésus
 
Les bouddhistes se préparent à l’Avènement du Bouddha Maitreya
     
Nostradamus annonce le grand Monarque
   
Les brahmanes attendent l’avènement du Kalki Avatar
     
Les zoroastriens espèrent le Saoshyant (sauveur)
     
Les grands initiés mongols se préparent à l’avènement de l’actuelle incarnation de Genghis Khan l’empereur universel
     
Les sociétés secrètes qui dirigent la Chine et contrôlent 1 milliard 300 millions d’êtres humains oeuvrent pour le retour de Tchin Tseu Houang Ti, l’empereur fondateur de la Chine (258-210 avant JC)
     
Les Aztèques et Mayas l’appellent le "Fils du Soleil’, et le voit comme un être spirituel qui va emmener le monde vers une nouvelle dimension (le monde du 5e soleil) lors de sa venue (vers 2012 ?) ;
     
Les Incas l’appellent le "Pachacuti", le "Transformateur de la Terre", et le voient de la même manière que les peuples du Mexique : un être spirituel doté de grands pouvoirs afin d’écraser les forces de l’ombre ;
     
Les Amérindiens du Nord (Sioux, Cheyennes, Hopis…) aussi ont divers noms pour ce personnage et le voient comme un être spirituel aux grands pouvoirs
   
Les Aborigènes le voient comme celui qui va déclencher la "vague siprituelle" qui va emmener le monde vers une nouvelle dimension, un nouveau monde tout pur, à partir de l’Australie