Reprise du message précédent :

 
je n'ai perso rien a dire. c'est ton avis et il vaut bien celui de n'importe qui
 
la seul chose sur laquelle je peux rebondir dans ton discours, c'est que finalement tu laisses peu de place a l'humanité, et la sous estime largement en plaçant dieu au dessus de tout.  
 
j'irais meme plus loin en disons que dans ta vision du divin, notre sort est scéllé dès la naissance puisque tu decris un dieu omniscient, omnipotent, intemporel. dans ce cadre là  
- il sait tout de nous a l'avance, chacun de nos choix, chacun de nos geste,chacune de nos pensées
donc nous ne sommes pas libre. pourquoi avoir creer des etres dont il sait tout a l'avance? par jeu? par ennui?  
- il est tout puissant et tout ce que nous faisons ou pouvons faire n'est finalement qu'illusion, poudre aux yeux
je trouve que ca rabaisse l'humanité au statut d'assistés incapables, la question étant: pourquoi dieu aurait créer des assistés incapables? dans quel but?
 
 

Mais ce n'est pas une question de langue. Pour tout le monde, à cette époque et pour encore longtemps, le monde c'est une coupole avec la terre au centre, mise en place en quelque jour et qui tombera bientôt (l'Heure est proche ! c'est un sentiment très présent à cette époque).

On vit alors dans un monde petit, jeune et qui va bientôt cesser.

Si le monde lui était apparu autre, conforme à la réalité, pourquoi le Prophète n'en aurait il rien dit? Et s'il n'en a rien dit, comment en conclus tu qu'il le pensait, contre toutes évidences ?

Y'a un minimum de logique à tenir quand même.

 
 
Tu as les mentions suivantes :
 
22, 47. Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.
 
70, 1. Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable,
70, 2. pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser,
70, 3. et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension.
70, 4. Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.
 
Ca ne signifie pas, ça n'a jamais signifié chez les exégète médiévaux que les cinq jour de la créations représentent 5000 ans ou 250 000 ans.
 
Mais le serait ce, c'est tellement loin du compte qu'il ne faut même pas le mentionner.

Ciel et cieux ça ne fait pas une très grande différence dans la conception de l'époque.

Quand il est question des cieux/du ciel et de la terre il s'agit d'une expression qui divise le monde en deux parties commensurables qui désignent le totalité du monde, de la création.

Les mentions du ciel/des cieux et de la terre :

2, 29. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
2, 33. - Il dit : "ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ? "
2, 107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur ?
2, 116. Et ils ont dit : "Allah s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
2, 117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.
2, 164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.
2, 255. Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .
2, 284. C'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Que vous manifestiez ce qui est en vous ou que vous le cachiez, Allah vous en demandera compte. Puis Il pardonnera à qui Il veut, et châtiera qui Il veut. Et Allah est Omnipotent.
3, 29. Dis : "Que vous cachiez ce qui est dans vos poitrines ou bien vous le divulguiez, Allah le sait. Il connaît tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omnipotent.
3, 83. Désirent-ils une autre religion que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés ?
3, 109. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et c'est vers Allah que toute chose sera ramenée.
3, 129. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut.... Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
3, 133. Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux,
3, 180. Que ceux qui gardent avec avarice ce qu'Allah leur donne par Sa grâce ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c'est mauvais pour eux : au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou de qu'ils ont gardé avec avarice . C'est Allah qui a l'héritage des cieux et de la terre. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
3, 189. A Allah appartient le royaume des cieux et de la terre. Et Allah est Omnipotent.
3, 190. En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
3, 191. qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : " Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu.
4, 126. C'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah embrasse toute chose (de Sa science et de Sa puissance).
4, 131. A Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. "Craignez Allah ! " Voilà ce que Nous avons enjoint à ceux auxquels avant vous le Livre fut donné, tout comme à vous-mêmes. Et si vous ne croyez pas (cela ne nuit pas à Allah, car) très certainement à Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah se suffit à Lui-même et Il est digne de louange.
4, 132. A Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah suffit pour s'occuper de tout.
4, 170. ô gens ! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe ! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.
4, 171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
5, 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Allah, c'est le Messie, fils de Marie ! " - Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.
5, 18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
5, 40. Ne sais-tu pas qu'à Allah appartient la royauté des cieux et de la terre ? Il châtie qui Il veut et pardonne à qui Il veut. Et Allah est Omnipotent.
5, 97. Allah a institué la Kaaba, la Maison sacrée, comme un lieu de rassemblement pour les gens. (Il a institué) le mois sacré, l'offrande (d'animaux,) et les guirlandes, afin que vous sachiez que vraiment Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre; et que vraiment Allah est Omniscient .
5, 120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.
6, 1. Louange à Allah qui a créé les cieux et la terre, et établi les ténèbres et la lumière. Pourtant, les mécréants donnent des égaux à leur Seigneur.
6, 3. Et Lui, Il est Allah dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.
6, 12. Dis : "A qui appartient ce qui est dans les cieux et la terre ? " Dis : "A Allah ! " Il S'est à Lui-même prescrit la miséricorde . Il vous rassemblera, certainement, au Jour de la Résurrection : il n'y a pas de doute là-dessus. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.
6, 14. Dis : "Devais-je prendre pour allié autre qu'Allah, le Créateur des cieux et de la terre ? C'est Lui qui nourrit et personne ne Le nourrit. Dis : "On m'a commandé d'être le premier à me soumettre ". Et ne sois jamais du nombre des associateurs.
6, 73. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : "Sois ! " Cela est , Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.
6, 75. Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
6, 79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."
6, 101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
7, 54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !
7, 158. Dis : "ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".
7, 185. N'ont-ils pas médité sur le royaume des cieux et de la terre, et toute chose qu'Allah a créée, et que leur terme est peut-être déjà proche ? En quelle parole croiront-ils après cela ?
7, 187. Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ? " Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement." Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Allah en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.
9, 36. Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés : telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
9, 116. A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il donne la vie et Il donne la mort. Et il n'y a pour vous, en dehors d'Allah, ni allié ni protecteur.
10, 3. Votre Seigneur est Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "Istawa" sur le Trône, administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission. Tel est Allah votre Seigneur. Adorez-Le donc. Ne réfléchissez-vous pas ?
10, 6. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce qu'Allah a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Allah).
10, 18. Ils adorent au lieu d'Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent : "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d'Allah". Dis : "Informerez-vous Allah de ce qu'Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre ? " Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu'Ils Lui associent !
10, 55. C'est à Allah qu'appartient, certes, tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Certes, la promesse d'Allah est vérité. Mais la plupart d'entre eux ne (le) savent pas.
10, 66. C'est à Allah qu'appartient, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Que suivent donc ceux qui invoquent, en dehors d'Allah, [des divinités] qu'ils Lui associent ? Ils ne suivent que la conjecture et ne font que mentir.
10, 68. Ils disent : "Allah S'est donné un enfant" Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve . Allez-vous dire contre Allah ce que vous ne savez pas ?
10, 101. Dis : "Regardez ce qui est dans les cieux et sur la terre". Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas.
11, 7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : "Vous serez ressuscités après la mort", ceux qui ne croient pas diront : "Ce n'est là qu'une magie évidente".
11, 107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11, 108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.
11, 123. A Allah appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre, et c'est à Lui que revient l'ordre tout entier. Adore-Le donc et place ta confiance en Lui. Ton Seigneur n'est pas inattentif à ce que vous faites.
12, 101. ô mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. [C'est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fait moi rejoindre les vertueux.
12, 105. Et dans les cieux et sur la terre, que de signes auprès desquels les gens passent, en s'en détournant !
13, 15. Et c'est à Allah que se prosternent, bon gré mal gré, tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre, ainsi que leurs ombres, au début et à la fin de journée . l'Enfer sera leur refuge. Quel détestable lit de repos !
13, 16. Dis : "Qui est le Seigneur des cieux et de la terre ? " Dis : "Allah". Dis : "Et prendrez-vous en dehors de Lui, des maîtres qui ne détiennent pour eux-mêmes égales, les ténèbres et la lumière ? Ou donnent-ils à Allah des associés qui créent comme Sa création au point que les deux créations se soient confondues à eux ? Dis : "Allah est le Créateur de toute chose, et c'est Lui l'Unique, le Dominateur suprême".
14, 2. Allah, à qui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et malheur aux mécréants, pour un dur châtiment [qu'ils subiront].
14, 10. Leurs messagers dirent : "Y a-t-il un doute au sujet d'Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui vous appelle pour vous pardonner une partie de vos péchés et vous donner un délai jusqu'à un terme fixé ? " [Les mécréants] répondirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Vous voulez nous empêcher de ce que nos ancêtres adoraient. Apportez-nous donc une preuve évidente".
14, 19. Ne vois-tu pas qu'Allah a créé les cieux et la terre pour une juste raison ? S'Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures,
14, 32. Allah, c'est Lui qui a crée les cieux et la terre et qui, du ciel, a fait descendre l'eau; grâce à laquelle Il a produit des fruits pour vous nourrir. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer. Et Il a soumis à votre service les rivières.
14, 48. au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.
15, 85. Et Nous n'avons créé les cieux et la terre, et ce qui est entre eux, que pour une juste raison. Et l'Heure [sans aucun doute] arrivera ! Pardonne-[leur] donc d'un beau pardon.
16, 3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
16, 49. Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil .
16, 52. C'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre; c'est à Lui que l'obéissance perpétuelle est due. Craindriez-vous donc, d'autres qu'Allah ?
16, 73. Et ils adorent, en dehors d'Allah, ce qui ne peut leur procurer aucune nourriture des cieux et de la terre et qui n'est capable de rien.
16, 77. C'est à Allah qu'appartient l'inconnaissable des cieux et de la terre. Et l'ordre [concernant] l'Heure ne sera que comme un clin d'oeil ou plus bref encore ! Car Allah est, certes, Omnipotent.
17, 44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c'est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.
17, 55. Et ton Seigneur est plus Connaisseur de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Et parmi les prophètes, Nous avons donné à certains plus de faveurs qu'à d'autres. Et à David nous avons donné le "Zabour" .
17, 99. N'ont-ils pas vu qu'Allah qui a créé les cieux et la terre est capable de créer leur pareils ? Il leur a fixé un terme, sur lequel il n'y a aucun doute, mais les injustes s'obstinent dans leur mécréance.
17, 102. Il dit : "Tu sais fort bien que ces choses [les miracles], seul le Seigneur des cieux et de la terre les a fait descendre comme autant de preuves illuminantes; et certes, ô Pharaon, je te crois perdu".
18, 14. Nous avons fortifié leurs coeurs lorsqu'ils s'étaient levés pour dire : "Notre Seigneur est le Seigneur des cieux et de la terre : jamais nous n'invoquerons de divinité en dehors de Lui, sans quoi, nous transgresserions dans nos paroles.
18, 26. Dis : "Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient ! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement.
18, 51. Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n'ai pas pris comme aides ceux qui égarent.
19, 65. Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme ? "
19, 90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
19, 93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
20, 4. (et comme) une révélation émanant de Celui qui a créé la terre et les cieux sublimes.
20, 6. A Lui appartient ce qui est dans les cieux, sur la terre, ce qui est entre eux et ce qui est sous le sol humide.
21, 19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas.
21, 30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
21, 56. Il dit : " Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c'est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.
22, 18. N'as-tu pas vu que c'est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n'a personne pour l'honorer, car Allah fait ce qu'il veut .
22, 64. A Lui appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre. Allah est le seul qui se suffit à Lui-Même et qui est Le Digne de louange !
23, 71. Si la vérité était conforme à leurs passions, les cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent seraient, certes, corrompus. Au contraire, Nous leur avons donné leur rappel Mais ils s'en détournent.
24, 35. Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.
24, 41. N'as-tu pas vu qu'Allah est glorifié par tous ceux qui sont dans les cieux et la terre; ainsi que par les oiseaux déployant leurs ailes ? Chacun, certes, a appris sa façon de L'adorer et de Le glorifier. Allah sait parfaitement ce qu'ils font.
24, 42. C'est à Allah qu'appartient la royauté des cieux et de la terre. Et vers Allah sera le retour final.
24, 64. C'est à Allah, vraiment, qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il sait parfaitement l'état dans lequel vous êtes, et le Jour où les hommes seront ramenés vers Lui, Il les informera alors de ce qu'ils oeuvraient. Allah est Omniscient.
25, 2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.
25, 6. Dis : "L'a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.
25, 59. C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux, et le Tout Miséricordieux S'est établi "Istawa" ensuite sur le Trône. Interroge donc qui est bien informé de Lui.
26, 24. "Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moïse], si seulement vous pouviez en être convaincus ! "
27, 25. Que ne se prosternent-ils devant Allah qui fait sortir ce qui est caché dans les cieux et la terre, et qui sait ce que vous cachez et aussi ce que vous divulguez ?
27, 60. N'est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n'étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y-a-t-il donc une divinité avec Allah ? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux.
27, 65. Dis : "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l'Inconnaissable, à part Allah". Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités !
27, 87. Et le jour où l'on soufflera dans la Trompe, tous ceux qui sont dans les cieux et ceux qui sont dans la terre seront effrayés, - sauf ceux qu'Allah a voulu [préserver] ! - Et tous viendront à Lui en s'humiliant.
29, 44. C'est pour une juste raison qu'Allah a crée les cieux et la terre. Voilà bien là une preuve pour les croyants.
29, 52. Dis : "Allah suffit comme témoin entre moi et vous". Il sait ce qui est dans les cieux et la terre. Et quant à ceux qui croient au faux et ne croient pas en Allah, ceux-là seront les perdants.
29, 61. Si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre, et assujetti le soleil et la lune ? ", ils diront très certainement : "Allah". Comment se fait-il qu'ensuite ils se détournent (du chemin droit) ?
30, 8. N'ont-ils pas médité en eux-mêmes ? Allah n'a créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux, qu'à juste raison et pour un terme fixé. Beaucoup de gens cependant ne croient pas en la rencontre de leur Seigneur.
30, 18. A Lui toute louange dans les cieux et la terre, dans l'après-midi et au milieu de la journée .
30, 22. Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.
30, 26. à Lui tous ceux qui sont dans les cieux et la terre : tous Lui sont entièrement soumis.
30, 27. Et c'est Lui qui commence la création puis la refait; et cela Lui est plus facile. Il a la transcendance absolue dans les cieux et sur la terre. C'est Lui le Tout Puissant, le Sage.
31, 10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.
31, 16. "ô mon enfant, fût-ce le poids d'un grain de moutarde, au fond d'un rocher, ou dans les cieux ou dans la terre, Allah le fera venir . Allah est infiniment Doux et Parfaitement Connaisseur.
31, 20. Ne voyez-vous pas qu'Allah vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos d'Allah, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant.
31, 25. Si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre ? ", ils diront, certes : "Allah ! " Dis : "Louange à Allah ! ". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
31, 26. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et en terre. Allah est Celui qui se suffit à Lui-même, Il est Le Digne de louange !
32, 4. Allah qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi "Istawa" sur le Trône. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ?
33, 72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
34, 1. Louange à Allah à qui appartient tout ce qui est dans les cieux et tout ce qui est sur la terre. Et louange à Lui dans l'au-delà. Et c'est Lui le Sage, le Parfaitement Connaisseur.
34, 3. Ceux qui ne croient pas disent : "L'Heure de nous viendra pas" . Dis : "Par mon Seigneur ! Très certainement, elle vous viendra. [Mon Seigneur] le Connaisseur de l'Inconnaissable. Rien ne Lui échappe fût-il du poids d'un atome dans les cieux, comme sur la terre. Et rien n'existe de plus petit ni de plus grand, qui ne soit inscrit dans un Livre explicite.
34, 22. Dis : "Invoquez ceux qu'en dehors d'Allah vous prétendez [être des divinités]. Ils ne possèdent même pas le poids d'un atome, ni dans les cieux ni sur la terre. Ils n'ont jamais été associés à leur création et Il n'a personne parmi eux pour Le soutenir".
35, 1. Louange à Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui a fait des Anges des messagers dotés de deux, trois, ou quatre ailes. Il ajoute à la création ce qu'Il veut, car Allah est Omnipotent.
35, 38. Allah connaît l'Inconnaissable dans les cieux et la terre. Il connaît le contenu des poitrines.
35, 40. Dis : "Voyez-vous vos associés que vous invoquez en dehors d'Allah ? Montrez-moi ce qu'ils ont créé de la terre. Ont-ils été associés à la création des cieux ? Ou leur avons-Nous apporté un Livre qui contienne des preuves [pour ce qu'ils font ? ]" Non ! Mais ce n'est qu'en tromperie que des injustes se font des promesses les uns aux autres.
35, 41. Allah retient les cieux et la terre pour qu'ils ne s'affaissent pas. Et s'ils s'affaissaient, nul autre après Lui ne pourra les retenir. Il est Indulgent et Pardonneur.
35, 44. N'ont-ils donc jamais parcouru la terre pour voir ce qu'il est advenu de ceux qui vécurent avant eux et qui étaient plus puissants qu'eux ? Et rien, dans les cieux ni sur terre ne saurait réduire l'autorité d'Allah. Car il est certes Omniscient, Omnipotent.
36, 81. Celui qui a créé les cieux et la terre ne sera-t-Il pas capable de créer leur pareil ? Oh que si ! et Il est le grand Créateur, l'Omniscient.
37, 5. le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux et Seigneur des Levants" .
38, 10. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux ? Eh bien, qu'ils y montent par n'importe quel moyen !
38, 66. Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Puissant, le Grand Pardonneur".
39, 5. Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course pour un terme fixé. C'est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur !
39, 38. Si tu leur demandais : "Qui a créé les cieux et la terre ? ", Ils diraient assurément : "Allah". Dis : "Voyez-vous ceux que vous invoquez en dehors d'Allah; si Allah me voulait du mal, est-ce que [ces divinités] pourraient dissiper Son mal ? Ou s'Il me voulait une miséricorde, pourraient-elles retenir Sa miséricorde ? " - Dis : "Allah me suffit : c'est en Lui que placent leur confiance ceux qui cherchent un appui"
39, 44. Dis : "L'intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c'est vers Lui que vous serez ramenés"
39, 46. Dis : "ô Allah, Créateur des cieux et de la terre, Connaisseur de tout ce que le monde ignore comme de ce qu'il perçoit, c'est Toi qui jugeras entre Tes serviteurs ce sur quoi ils divergeaient".
39, 63. Il détient les clefs des cieux et de la terre; et ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, ce sont ceux-là les perdants.
39, 67. Il n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent.
39, 68. Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que ceux qui seront dans les cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés, sauf ceux qu'Allah voudra [épargner]. Puis on y soufflera, et voilà debout à regarder.
40, 57. La création des cieux et de la terre est quelque chose de plus grand que la création des gens. Mais la plupart des gens ne savent pas.
42, 4. A Lui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Et Il est le Sublime, le Très Grand,
42, 5. Peu s'en faut que les cieux ne se fendent depuis leur faîte quand les anges glorifient leur Seigneur, célèbrent Ses louanges et implorent le pardon pour ceux qui sont sur la terre. Allah est certes le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
42, 11. ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.
42, 12. Il possède les clefs [des trésors] des cieux et de la terre. Il attribue Ses dons avec largesse, ou les restreint à qui Il veut. Certes, Il est Omniscient.
42, 29. Parmi Ses Preuves est la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu'Il y a disséminés. Il a en outre le pouvoir de les réunir quand Il voudra.
42, 49. A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçons à qui Il veut,
42, 53. le chemin d'Allah à Qui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Oui c'est à Allah que s'acheminent les choses.
43, 9. Et si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre ? " Ils diront très certainement : "Le Puissant, l'Omniscient les a créés".
43, 82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône; Il transcende de ce qu'ils décrivent.
43, 85. Et béni soit Celui à qui appartient le souveraineté des cieux et de la terre et de ce qui est entre eux. Il détient la science de l'Heure. Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.
44, 7. Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui est entre eux, si seulement vous pouviez en avoir la conviction.
44, 38. Ce n'est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.
45, 3. Il y a certes dans les cieux et la terre des preuves pour les croyants.
45, 13. Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent .
45, 22. Et Allah a créé les cieux et la terre en toute vérité et afin que chaque âme soit rétribuée selon ce qu'elle a acquis. Ils ne seront cependant pas lésés.
45, 27. A Allah appartient le royaume des cieux et de la terre. Et le jour où l'Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus.
45, 36. Louange à Allah, Seigneur des cieux et Seigneur de la terre : Seigneur de l'univers.
45, 37. Et à Lui la grandeur dans les cieux et la terre. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.
46, 3. Nous n'avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu'en toute vérité et [pour] un terme fixé. Ceux qui ont mécru se détournent de ce dont ils ont été avertis.
46, 4. Dis : "Que pensez-vous de ceux que vous invoquez en dehors d'Allah ? Montrez-moi donc ce qu'ils ont créé de la terre ! Ou ont-ils dans les cieux une participation avec Dieu ? Apportez-moi un Livre antérieur à celui-ci (le Coran) ou même un vestige d'une science, si vous êtes véridiques".
46, 33. Ne voient-ils pas qu'Allah qui a créé les cieux et la terre, et qui n'a pas été fatigué par leur création, est capable en vérité de redonner la vie aux morts ? Mais si. Il est certes Omnipotent.
48, 4. C'est Lui qui a fait descendre la quiétude dans les coeurs des croyants afin qu'ils ajoutent une foi à leur foi. A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre; et Allah est Omniscient et Sage
48, 7. A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre; et Allah est Puissant et Sage.
48, 14. A Allah appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. Allah demeure cependant, Pardonneur et Miséricordieux.
49, 16. Dis : "Est-ce vous qui apprendrez à Allah votre religion, alors qu'Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre ? " Et Allah est Omniscient.
49, 18. Allah connaît l'Inconnaissable des cieux et de la terre et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites.
50, 38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.
52, 36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.
53, 31. A Allah appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre afin qu'Il rétribue ceux qui font le mal selon ce qu'ils oeuvrent, et récompense ceux qui font le bien par la meilleure [récompense],
55, 29. Ceux qui sont dans les cieux et la terre L'implorent. Chaque jour, Il accomplit une oeuvre nouvelle.
55, 33. ô peuple de djinns et d'hommes ! si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faites-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu'à l'aide d'un pouvoir [illimité].
57, 1. Tout ce qui est dans les cieux et la terre glorifie Allah. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.
57, 2. A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il fait vivre et il fait mourir, et Il est Omnipotent.
57, 4. C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.
57, 5. A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Et à Allah tout est ramené.
57, 10. Et qu'avez-vous à ne pas dépenser dans le chemin d'Allah, alors que c'est à Allah que revient l'héritage des cieux et de la terre ? On ne peut comparer cependant celui d'entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Allah a promis la plus belle récompense, et Allah est Grand-Connaisseur de ce que vous faites.
58, 7. Ne vois-tu pas qu'Allah sait ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent. Ensuite, Il les informera, au Jour de la Résurrection, de ce qu'ils faisaient, car Allah est Omniscient.
59, 1. Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah, et Il est le Puissant, le Sage.
59, 24. C'est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.
61, 1. Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah, et Il est le Puissant, le Sage.
62, 1. Ce qui est dans les cieux et ce qui sur la terre glorifient Allah, le Souverain, le Pur, le Puissant, le Sage.
63, 7. Ce sont eux qui disent : "Ne dépensez point pour ceux qui sont auprès du Messager d'Allah, afin qu'ils se dispersent". Et c'est à Allah qu'appartiennent les trésors des cieux et de la terre, mais les hypocrites ne comprennent pas.
64, 1. Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
64, 3. Il a créé les cieux et la terre en toute vérité et vous a donné votre forme et quelle belle forme Il vous a donnée. Et vers Lui est le devenir.
64, 4. Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.
65, 12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.
78, 37. du Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Tout Miséricordieux; ils n'osent nullement Lui adresser la parole.
85, 9. Auquel appartient la royauté des cieux et de la terre. Allah est témoin de toute chose.

itrane comme moi comprenont le Coran tel qu'il a été compris par le Prophète et e millénaire qui a suivi.

Je me répète, je me répète, à un moment, je me dis que ça fera tilt...

Je ne sais pas,  à toi de voir :

Les Histoires des Prophètes d'Ibn Khatir, page 45

Tires en les conclusions que tu veux.

 
chkops t'a déjà répondu, et la logique consiste d'abord à ne pas dire qu'un mot arabe ne peut signifier qu'une seule chose alors que tu es complétement analphanète pour ce qui concerne cette langue.
 
D'ailleurs ça me rappele que sur le topic athéisme, on t'avait cité un verset apparemment violent de la Torah, et tu avais dit un truc comme "bof, je suis sûr qu'en réalité c'est symbolique". Bravo, tu veux pas faire la même chose pour l'arabe qui est aussi une langue polysémite ? Ah non, là tu veux pas    
Personne n'est dupe.  
 
 

 
Ouais c'est ça. Tu n'as jamais lu aucun commentaire du Coran, et tu as pioché ta biographie du Prophète chez Anne-Marie Delcambre, et en plus tu ne parles pas même pas arabe, je n'ai jamais vu une telle arrogance, c'est clairement fait exprès.  
 
Tu crois qu'on est idiot ? Tu viens ici, tu nous ponds ton interprétation littéraliste que les terroristes ne renieraient pas, on te reprend, avec des arguments, tu zappes, et tu reviens accoucher d'un pavé, pour lâcher tes mensonges en espérant qu'on ne ne lira pas  parce que ce qui compte ppour toi, c'est de quand même l'écrire, ça fait tellement de bien    
 
 
Jamais tes bêtises ne feront tilt, tu n'as aucune leçon à donner aux musulmans et tu ne connais rien de l'islam. Ici sur ce topic, il y'a des musulmans qui ont subi directement le fanatisme au nom de l'islam, le fanatisme violent,  ils connaissent bien mieux que toi les dérives dont tu prétends faire l'essence de l'islam, sauf qu'eux n'ont jamais abouti à ton diagnostic, et pourtant ils s'y connaissent 1000 fois mieux que toi. Et tu porétends faire la leçon à qui que ce soit ?  
Mais si ton but ici est de dire "l'islam c'est pourri et je zapperai vos arguments pour revenir le dire encore et encore tout en me prétendant honnête et en traitant subtilement les musulmans d'imbéciles", tu n'as rien à faire ici. Le pire fanatique ici, c'est toi, et tant pis si c'est une insulte.

Ce que tu dis là, ça ressemble à un avatar de l'idéalisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3 [...] osophie%29
 
Le problème c'est qu'on ne peut pas vraiment argumenter (contre) ce genre de position puisqu'à la limite, si ça se trouve, mon interlocuteur n'existe pas. Un autre problème c'est qu'on peut dès lors retourner aussi l'objection. Avant la foi, il y a aussi une perception (tu as "lu" le Coran, "entendu" des choses). La religion est aussi un voile ( ) devant les yeux ?
 
Bref, on peut avoir ce type d'arguments mais en termes de discussion on ne peut aller nul part.

 
Quelle arrogance! Pour qui te prends-tu pour raconter de telles inepties?

Oui, des trucs de dingues.

Par exemple, quand le Prophète dit "Allah est au cieux", il signifie ce que TOUS LE MONDE COMPREND A SON EPOQUE.

Il y a une voute élevée qui surplombe la terre, et au dessus, trônant en majesté, Dieu qui voit tout, qui contemple sa Création et la dirige d'en haut.  

Il a crée les cieux et la terre, en six jours, puis il a placé son Trône au dessus de tout ça (le divin siège est plus large que la voûte car en tout ses attributs, Dieu supplante sa création, aussi bien en hauteur qu'en largeur) et s'est établi dessus.

Et ceci s'oppose avec l'autre option de l'époque : la divinité qui est dans le temple, qui  habite sur terre dans sa maison, que l'on vêt, que l'on nourrit, que l'on touche, pour lui demander des faveurs.

Non, dit le Prophète, Allah est physiquement inaccessible, parce qu'il est là haut.  Loin. Au dessus.

Il n'y a aucun arrogance à prétendre comprendre des trucs aussi simples et évidents.

Gilga, tu manies l'inférence avec talent  
 
là ou je te trouve un poil malhonnête, c'est que la foi n'a rien de logique. tu le sais. tu connais la différence. pourtant tu t'emplois avec ferveur a utiliser cette logique pour expliquer des textes relevant de la foi, qui sort du champs de la logique.

   
Cette discussion est devenue impossible  
Pour parler de l'Islam il faut avoir lu le coran en arabe mais comprendre l'arabe n'est pas une condition suffisante
car un mot en arabe peut vouloir dire tout et son contraire et dans les n significations possibles il faut deviner laquelle  
était la bonne dans l'esprit de son auteur  
Et attention ce n'est pas forcement celle qui parait la plus simple ou la plus logique qui est indiquée comme la vraie signification par les experts de ce topic
mais celle qui parait être la moins embarrassante, encore que tous les experts sont loin de penser la même chose  
 
Avis aux esprits cartésiens; la logique et l'esprit scientifique ne vous seront d'aucune aide  
Je propose de changer l'intitulé du topic par la célèbre phrase que Dante a placé sur la porte de l'Enfer
"Quittez tout espoir vous qui entrez"  

 
Le topic ne porte pas sur la foi, on est pas la pour discuter de l'existence de Dieu  
Le topic est centré sur le coran et l'islam

 
ah mince le coran et l'islam sont pas en rapport avec la foi.    
 
pretendre savoir ce que voulait dire le prophete quand il prononçait le mot "Allah est au cieux" ça releve au mieux de la probabilité, surement pas d'une quelconque vérité.
 

 
Avoir un rapport ne veut pas dire que les 2 sont la même chose  
On peut étudier le coran et l'islam sans avoir la foi, n'est pas ?

Non mais là tu racontes n'importe quoi. Pour l'immense majorité des salafs, ces versets, notamment celui du trône, sont considérés comme impossibles à comprendre. La manière de les interpréter s'appelait tafwid al ma'na wal kayf, laisser à Dieu le sens, le pourquoi et le comment. À partir des khalafs, le ta'wil a commencé à se répandre, qui consistait à chercher le sens caché de ces versets par différentes techniques d'interprétation.

Donc en gros les trois premières générations on dit on ne sait pas, et les générations suivantes on cherché à trouver les réponses dans un sens imagé.  Il y a même des salafs qui commençaient déjà un peu à chercher des sens métaphoriques.
Et ça c'est une réalité historique avec des preuves qui existent.

Soit tu mens volontairement, soit tu ne sais pas et tu te trompes lourdement, mais encore une fois je te demande de mettre de l'eau dans ton vin dans ta façon d'être aussi catégorique , ne serait-ce qu'est pour préserver ta propre crédibilité...

 
j'ai pas dis le contraire    
je te rappel que c'est toi qui a fait une distinction stricte entre foi et islam/coran    
 
moi je parlais de 'logique' et de 'méthode' qui ne sont pas objectives.
 
 

Hé oui mon ami, c'est pas pour rien qu'il faut un doctorat pour commencer à être un peu calé dans le milieu intellectuel musulman. Et encore, ça c'est pour se spécialiser dans une discipline...

 
 
Tu parlais de logique manié pour s'opposer à la foi  
 
 

 
Or ce n'est pas ce que fait Gilga  
Il utilise la logique pour démontrer les incohérences du coran
Enfin je crois.....    

 
C'est pour ça que je parle de la signification que ça avait pour le Prophète et ses contemporains.
 
A cette époque il n'y avait pas à tordre le sens des mots pour comprendre.
 
Après que le musulmans du XXIe siècle veuille absolument le comprendre autrement parce que sinon ça met sa foi en danger, y'a pas de soucis, il comprend ce qu'il veut.

Oui, je suis tout à fait d'accord mais ça vaut pour toutes les disciplines et ce n'est certainement pas l'apanage du musulman. Ici on a visiblement pas besoin de doctorat pour s'exprimer en physique nucléaire ou astrophysique. Donc si on veut continuer à discuter, soyons modestes quel que soit le sujet.

Ha bah oui, pour toi, le fait que le musulman veuille le comprendre autrement ne peut avoir pour raison que le fait qu'il ait peur de mettre sa foi en danger. Aucune autre raison possible.

 
Oui bon, ce n'est pas forcement une preuve d’authenticité  
Je comprends que les "Savants" de l'islam soient obligé de se livrer à des savants exercices de tetrapiloctomie pour donner un semblant de cohérence au texte  

Je suis d'accord pour dire que la faculté à ne pas comprendre ce qui est écrit a commencé assez tôt, dès que la pratique du commentaire sans fin de la Révélation a fait apparaître l'anthropomorphisme évident de certains versets et le danger théologique majeur qu'il y a à rendre la divinité "corporelle".

Genre : s'Il a un trône,  c'est pour s’asseoir, s'Il s'assoit, il a un derrière, oh God, et donc...      

Conclusion : no comment !

Tu devrais me relire, tu verras que j'écris noir sur blanc ne pas maîtriser le sujet et n'être pas capable de répondre sur le fond... Même en Islam je lis et je prends des cours, mais en vérité je ne maîtrise que dalle.

Et ce n'est même pas etre modeste, c'est être honnête. Merci donc de ne pas me caricaturer.

il ne demontre pas ses incoherences, il donne un sens au texte qui est deja existant sous la forme qui releve plus du fanatisme. pour moi fanatisme = non foi, car c'est passer a coté de l'essentiel, c'est a dire la relation aux autres, en ne bornant sa relation qu'a dieu (relation fantasmé,inexistante, relevant plus de la schizophrénie, en fait)

ce qu'il dit EXISTE deja, pour autant est-ce que TOUS les musulmans sont des fanatiques? non. y'a donc d'autres questions a se poser. Et pourtant je suis le premier a largement critiquer la position des uns ou des autres.

c'est cet absolutisme dans tes propos dont je parle. tu fondes ton argumentation sur des interprétations à la base probabilistes, tout en presentant le resultat de tes analyses comme vérités absolues.

si tu veux ton raisonnement je le trouve bon, mais ta conclusion a chaque fois est absolutiste et ne reflète pas ton argumentation.

Je t'appelle ami et tu me réponds par une insulte ? Tu en sors grandi selon toi ?

Je ne caricature rien. Je disais simplement que l'Islam (la religion si tu préfère) n'a pas l'apanage de la démarche intellectuelle ou des longues études. C'est tout aussi vrai de la physique nucléaire ou de l'astrophysique et cela n'empêche néanmoins personne ici de proposer des théories voir d'émettre des avis lapidaires sur des gens qui eux, ont entrepris ces longues études.

Euh, où as-tu lu des insultes ?  

 
 
j'ai bien une réponse mais pas sur qu'elle soit appropriée      

Je trouve que vous tombez bien vite sur Gilga, et qu'à le disqualifier (ou dire "on pourrait répondre mais on va pas le faire" ) ça fait un peu oeillères. Ceci dit précisément je vais dire moi aussi que je pourrai répondre et je ne le fais pas. Disons rapidement que rappeler que le propos du Prophète est de la même veine que les mythes précédents peut montrer que le sens originel était le même que celui des mythes précédents, et donc faux. C'est expéditif, mais pas disqualifiable je pense.  
C'est une attaque à la racine de l'argument du mystère.
 
 
@beretta : d'accord, mais justement je trouve que dire "l'orientation tombe bien" pour Sana'a en lecture simple et pragmatique, du coup faut le même niveau d'analyse sur les "horloges", mais là ça colle plus. Deux poids deux mesures dans la considération des 'faits du monde' !

La caricature :

- personne n'a dit que l'islam avait le monopole de la démarche intellectuelle
- proposer des nuances philosophiques, et non des théories,  et émettre des opinions, puis se revenir au bon sens et dire "je ne sais pas" devant un interlocuteur plus qualifié, tu appelles ça être lapidaire ? J'essaye d'être nuancé dans tout ce que je dis, et je garde une ouverture d'esprit,  au contraire de certains...

De plus j'aimerais J'aimerais te voir tenir ce discours lorsqu'un détracteur de l'islam se fera moucher par quelqu'un de plus qualifié que lui sur le sujet. Car tu commences à avoir un discours à deux vitesses...

Affront si tu préfères. C'est comme ça que j'appelle son sarcasme car ça me touche personnellement du fait qu'il est un intervenant que j'apprécie.

Deux poids deux mesures pour analyser des événements qui ont 14 siècles d'écart dans des circonstances complètement différentes , ça te paraît une aberration ?

 
Je t'ai insulté ?    
Pour moi une contradiction n'est en aucun cas une insulte d'autant plus que le coran lui même admet que certains versets viennent remplacer d'autres  
 

 
Cela dit si mon propos t'as paru insultant je te présente mes excuses  

 
Ça c'est une alloufferie  

oui mais ça ça a deja été expliqué mainte fois  
ce ne sont pas des contradictions, mais des mises a jours. un peu comme dans matrix pour faire un parallele avec quelque chose de plus occidental

il y a des sourates temporelles, et intemporelles, enfin si j'ai bien compris.

 
Ce n'était pas mon propos car je fais une différence entre toi en tant que personne (que j’apprécie également) et ta religion que je respecte aussi tant qu'elle reste dans les limites d'une religion en faisant abstraction de ses composantes juridiques et législatives    
 

 
 
Non mais justement,  
 
l'affirmation " A aligné avec B" tu la vérifies pragmatiquement
celle " ciel et Terre 7 jours / 7*40 ans / 7* 50000 ans..." il ne faut pas la vérifier pragmatiquement, maintenant qu'on sait lire les "horloges" dans le ciel que constituent les astres.

 
Ça c'est l'incohérence 1ere: Des versets temporels gravés dans la pierre d'un livre écrit de toute éternité et censé servir pour l’éternité  
   
Dieu ne s'inscrit pas dans le temps, dire qu'il s'est rendu compte que tolérer une consommation modérée de l'alcool était une erreur, est puéril
De même dire que les versets qui constituent une incitation au meurtre et à la guerre sont à inscrire dans un contexte temporel est puéril aussi  
car Dieu est Dieu et il savait que ces versets auraient étés utilisés par les fanatiques et autres manipulateurs pour servir leurs intérêts

salam alaykoum les amis, heureux de venir sur ce topic

Salam,
Tu vas vite déchanter