Reprise du message précédent :

 
Ben non tu parles de mosquée fantaiste depuis thaleur
 

 
Je ne fréquente pas de mosquée je te le répète, on m'a appris a foutre la paix aux gens dans leur façon de pratiquer et à me mêler de mes affaires. D'ou je viens pleins de personnes sont ouvertement gays, personne ne les cailaissent. Pourquoi ? Parce qu'on en a rien a faire et pourtant c'est bien un pays musulman.
 

 
Ben écoute comme tu veux, il est vrai que définir un rôle précis a un genre est une démarche que l'on pourrais qualifier de démarche sexiste. Mais lorsqu'on essaye de voir comment ça se passe ailleurs dans le monde. Tu vois que certaines sociétés adoptent chacun une façon d'assigner un rôle a une catégorie de personnes pour pouvoir faire tourner le système (cf les castes en Afrique de l'Ouest, quand tu nait esclave tu restes esclave et ne peut épouser qu'un esclave, comme lorsque tu né forgeron, pêcheur etc ).  
 

 
Pour un non musulman t'es plutôt actif dans le domaine de l'ex-communion , en fait tout forme d'islam qui ne correspond pas a ce que tu as appris est un islam déviant ? Je te conseille de voyager tu va apprendre des trucs.

 
Bizarre quand même parce que tu prônes un islam plutôt intransigeant dont tu te fais le défenseur, n'hésitant pas à excommunier ceux qui ne pensent pas comme toi. Ensuite, tu dis que tu n'es pas musulman parce l'islam est intolérant.
 
Tu serais pas en train de justifier ton rejet de l'islam en utilisant l'intolérance de celui-ci comme prétexte? J'ai l'impression que tu te fais peur en somme, afin de ne pas embrasser les principes qui donneraient l'impression à celui qui te lit au premier abord que tu es musulman. Pardon de le dire , mais t'es un peu déroutant.  

 
 
ah bon ? c'est moi qui parle de mosquée fantaisiste quand je répond a certains qui expliquent que la qibla est dans n'importe quelle direction ?
 
 

 
c'est tout a ton honneur.
mais la discussion ici tourne autour de l'Islam non pas des interprétations personnelles et individuelles.
récemment une fête gay a tourné a l'émeute au Maroc.
http://remmm.revues.org/7180
 
 
 

je ne suis pas la pour juger, je rappelle ma position, l'islam aussi respectable soit il est en conflit frontal sur de nombreux points avec les valeurs libérales occidentales.
 
 

je ne t'excommunie pas, je dis juste que tu ne rentres pas forcément dans la définition du musulman adopté par le consensus sunnite.
aprés libre a toi de croire ou de ne pas croire !

parfaitement, mon rejet de l'islam est essentiellement du a son intolérance.
quand on est croyant et qu'on lit le coran pour la premiere fois, il y a 3 issues possibles:  
-le déni et l'oubli (et on répète dans sa tête les poncifs: "non les versets coraniques violents n'existent pas", "l'islam est une religion de paix et de tolérance", bla bla) et on continue comme si de rien n'était.
-le refus: on quitte l'islam petit a petit en passant par des sectes de moins en moins authentiques: soufisme, coranisme, (tolérantes) etc... qui mène inexorablement a l'agnostisme.
-l'acceptation: on sombre dans l'islamisme
 

sacrés choix ...
l'islam tu l'aimes ou tu la quittes    

 
Je voulais te répondre sincèrement mais je crois que je perd mon temps .

Le soufisme est une secte apparemment.

Je pense que c est bon, on sait à qui on a affaire, inutile d aller plus loin avec cette personne

 
 
Fallait le dire plus tôt. 14 siècles de haine , des générations sacrifiées, une civilisation machiavélique!  
 
Non, sérieusement, tu devrais sortir de ta vision étriquée, et c'est pas peu de le dire.
 
Allah yehdik wa yehdi mayoukhlaq, sincèrement.

 
ça veut dire quoi ?  

 
Qu'Allah te guide et guide ce qu'il a créé.
 
De grâce, arrête un peu avec ce smiley!

Une citation dans le contexte :
 
« Je peux avoir le dessus sur un savant mais pas sur un ignorant »
 
Abû Hanifah

je dirais plutot 14 siecle d'intolérance.
la tolérance religieuse est une notion trés moderne.
 
vous tous ici faites comme si le coran n'était pas un texte historique, comme s'il allait de soi qu'un texte du 7eme soit compatible avec le mode de vie du 21eme.
comme si la chartes des droits de l'homme était le préambule du coran !
bref du déni, une absence de culture historique et une incapacité a prendre du recul par rapport a une croyance (qui a pourtant l'avantage d'avoir des textes lisibles encore aujourd'hui).

Mais c'est complètement logique, non ?

Si on pense que l'islam se base sur des textes, il est normal que les sociétés qui se développent en donnant à ces textes une primauté absolu leur ressemble.

Les textes développent un violent sentiment d'intolérance envers tout ce et tous ceux qui mettent en doute l'origine divine de ces textes. C'est central, asséné, tellement répété que ça tourne à la monomanie. A peu près les 2/3 du Coran est consacré à l'exécration.

Bon.

C'est tellement contraire à l'humanité que l'humanité qui s'empare de ces textes va être meilleure qu'eux. Si les textes perdent force de loi, elle sera encore meilleure. Mais si on en reste dans le contexte où les textes ont légitimité pour fonder la société et que tu abordes le point de l'incroyance, alors fréquemment les fils vont se toucher chez ton interlocuteur, pas toujours et pas n toutes circonstances, mais fréquemment et de manière prévisible, et la société sera en définitive invivable, parce qu'on ne peut pas vivre bien dans un champ de mine. L'incroyance sera officieuse et la société ultra majoritairement peuplée de croyants déclarés. Ce qui renforcera l'arrogance de la croyance. Je dis bien de la croyance, pas du croyant. La croyance forme un être virtuel qui existe par delà les êtres particuliers. Dominante (et à cette condition), elle reconfigure certains ports logiques dans la raison. Elle dégage pour commencer le jugement du possible et de l'impossible ("A Dieu rien d'impossible", de sorte que si tu fais valoir qu'un être qui peut l'impossible est lui même impossible, le croyant se demandera si tu l'as bien écouté : il vient de t'expliquer que pour Dieu ce n'était pas valable), puis le jugement moral ("Dieu nous juge, nul ne juge Dieu", de sorte que si tu fais valoir qu'un être qui torture est un tortionnaire, le croyant se demandera quelle mouche te pique de juger Dieu alors que tu devrais t'appliquer à être bien jugé de lui). Et une fois fait table rase de l'essentiel, la religion dispose dans ce vide d'une variété abondante de jugements intellectuels et moraux indispensables pour reconstruire après Hiroshima, et qui ensemble, accumulant un millénaire de culture, ma foi valent bien quelque chose, et fréquemment de bonnes choses, mais sur un sol nu, où rien ne doit pousser qui n'ait été implanté par les textes.

Quand tu y réfléchies bien, je t'assure que le paysage intellectuel et moral auquel tu aboutis est étonnant. Que s'est t'il passé ? God, why...

 
Dites-donc les duettistes, je veux pas vous casser votre délire, mais vous vous êtes toujours pas expliqués sur ça...
 
... si ça vous gêne pas de prendre les intervenants non arabophones pour des jambons, il n'en demeure pas moins que cela fait de vous des marioles patentés.
 
Mais bon, au risque de me répéter, comme disait Coluche... dommage pour les loulous, hein.

 
C'est un élément, ça permet de faire des arabes le centre du monde musulman et sa référence culturelle, et donc d'assoir leur pouvoir, leur domination   De fait, ça fonctionne très très bien.

on est des marioles, des pauvres types, ce que tu veux !
je vis dans un tonneau, je suis crade et je pue ! ca te va ?
bon maintenant que tu as fini les insultes si tu veux parler, c'est de l'islam pas de moi ou de quique ce soit.

parfaitement, d'ailleurs Mahomet avant de partir pour la mecque avait essayé de convertir les chefs mécquois en leur disant qu'ils règneraient sur les romains et les perses.

chapeau bas, tu exprimes dans un francais parfait ce que je ne peux exprimer.
 

Cette esquive  

 
Dans les faits, l'islam s'est intégré aux cultures locales et pas l'inverse. Il y'a bien sûr, une influence culturelle des arabes à travers l'islam, mais de là parler d'impérialisme ... Si c'était le cas, le pays comptant le plus de musulmans serait  arabe ou arabisé, or ce n'est pas le cas. D'ailleurs  le droit musulman demande même de tenir compte des coutumes locales.  
 

 
 
t'as des sources par rapport à cette "anecdote"?

 
Toujours à argumenter tes posts en te servant du prétexte de la logique.
 
Ta vision étriquée de l'Islam est profondément tendancieuse et te mène à des conjectures complètement farfelues. Tu exprimes les mêmes idées qu'itrane2910 de manière plus étoffée, comme il s'est plu à le dire.
 
Une discussion sur de telles bases ne peut être féconde. C'est pas le but du topic, mais tu n'as pas l'air de le comprendre.

 
Anne Marie Delcambre, RTBF  
 

 
Ma vision des choses, c'est que pour le prophète et ses successeur pendant le millénaire et demi suivant, ce verset prend place dans l'institution d'une sociétés séparées en deux communautés, la oumma et ses tributaires, comme indiqué dans le tasfir ci dessous :.  
 

 
 
 
Ces deux communautés sont séparé par la barrière de la croyance (qui se décline au niveau des droits civiles et du jugement moral) qui ne peut être franchie que dans un seul sens, de l'incroyance vers la croyance.
 
Ceci permet d'instituer immédiatement la suprématie des musulmans et de vider le réservoir de l'incroyance vers celui des croyants progressivement, en donnant aux incroyants le statut qu'on donne aux peuples vaincus dans l'antiquité (payement d'un tribut, exclusion du pouvoir, contraintes civiles et vexations diverses...) et en mettant le clapet anti retour de la conversion entre les deux réservoirs.  
 
 

t'as une source ? (avec tout ce que j'entends )

Sinon, j'ai du mal à voir un impérialisme arabe, plutot une grosse influence wahhabite très récente, une confusion entre la culture saoudienne et des pays du Golfe (les "vrais" arabes ) avec l'Islam, mais qui pour moi n'a rien à voir avec les influences culturelles qui a pu avoir dans le temps, comme au Maghreb par exemple, où il y a eu du mixage avec les cultures berbères de base.

 
+ 1  
 
Sinon pour la source, par exemple ici :http://en.wikipedia.org/wiki/Sources_of_sharia
 

 
 
Le point commun avec itrane, c'est que je considère la situation où l'islam domine dans la société, intellectuellement, moralement, voir juridiquement.
 
Et je pense que le logiciel, tel qu'il a été écrit initialement, n'existe que dans cette configuration. Si le musulman ne se trouve pas dans une société ou l'islam domine, l'instruction séculaire est de rejoindre la nation islamique la plus proche, où au moins de former une communauté où il est possible de vivre selon la sharia (je pense par exemple aux voyages de Ibn Battuta qui le mène d'une communauté à l'autre du Maroc jusqu'à la Chine). Et à la société islamique la plus proche l'instruction est donnée de propager l'islam, par la force s'il le faut et que c'est possible. C'est un logiciel très efficace et qui a fait ses preuves.  
 
Mais il  fonctionne de plus en plus difficilement, il tourne de plus en plus dans le vide, dès lors que la liberté de conscience s'impose comme un droit imprescriptible. Quand cette borne est franchie, y'a pas une ligne de l'ancien logiciel qui ne doive être réecrite. Les musulmans d'aujourd'hui doivent écrire la nouvelle configuration logicielle, celles où il est possible de vivre pacifiquement dans une société d'incroyants à égalité avec eux, intellectuellement, moralement et juridiquement.  
 
Et, bon, les choses se font. Dans ce contexte, je conçois que mes interventions apparaissent "improductives". Mais est ce que les choses n'iraient pas plus facilement en disant qu'il y a vraiment du neuf à produire, au lieu de reprendre le code ancien et de faire comme si il avait été écrit autrement ? Il y a un Rubicon qui n'est pas franchis et intellectuellement il y a vraiment de quoi tourner en bourrique, je trouve.
 
 
 

 
 
Non. Le paiement de la jizya  s'inscrit dans un contexte très précis et qui n'implique pas du tout ce que tu ne manques pas de rajouter (contraintes civiles, vexations, suprêmatie, blabla). Celui qui ne se convertissait pas devait payer l'impôt car il n'appartenait pas à la tribu du Prophète (qui était cimposée de musulmans), tout simplement. Cet impôt exemptait les autres tribus de devoir se battre puisque ce sont les musulmans qui s'en chargeaient pour eux.  
 
Voici ce que dit en plus Ibn Khatir :
 

 
Vous aurez beau faire, invoquer la soi-disant abrogation de ce verset ou faire exprès de mal le traduire, jamais vous ne déformerez le sens d'uh des versets qui représentent le mieux la noblesse de l'Islam  

Déjà toutes façons les musulmans aussi payent des impôts dans une société islamique. Les gens qui croient qu'on force la conversion à base de pression fiscale.

 
- Ibn Battuta n'a pas voyagé pour rejoindre une société islamique mais simplement pour voyager, la preuve c'est que lui-même allait expliquer qu'il fallait appliquer l'islam comme ceci et pas comme il voyait les locaux le faire !
 
- L'islam n'a jamais prescrit de convertir les gens par la force ! Et jamais il n'a été considéré comme un devoir d'émigrer pour aller vivre dans une société soi-disant islamique, c'est une interprétation salafiste donc ultra-minoritaire, mais évidemment, tu prends toujours les interprétations littéralistes de l'islam comme référence.  
 
- Oui c'est ça, l'islam doit être actualisé pour être ocmpatible avec la liberté de conscience et le respect des non-musulmans.    
"Mais est ce que les choses n'iraient pas plus facilement en disant qu'il y a vraiment du neuf à produire, au lieu de reprendre le code ancien et de faire comme si il avait été écrit autrement ?"
 
Quelle prétention ! Faire comme si le code ancien avait été écrit autrement ? Parce que tu sais comment il est écrit, ce Coran écrit en arabe , toi le non-arabophone ?    
 
Sacré Gilgamesh ! Ca fait des années, et c'est toujours les même posts. C'est bien écrit mais ça reste du troll ...

 
De ce que j'ai compris, globalement les coutumes locales ne sont pas à supprimer, exceptés si elles ne sont pas islam-compilante (ou au pire ré-adapaté comme ça a pu arriver). Juste qu'il y a des divergences au niveau du domaine (jurisprudence, sunna, etc.) ?

Tiens je parlais de Ibn Battuta

Etape à Birkî en Asie Mineure.

Alors que nous étions assis avec le sultan, arriva un vieillard qui portait un turban avec un aigrette. Il salua le sultan. Le cadi et le professeur se levèrent en son honneur. le vieillard s'assit devant le souverain sur l'estrade, plus haut que les lecteurs. Je demandai au professeur quel était cet homme. Il rit et se tut. Je renouvelai ma question. alors ils me répondit : "C'est un médecin juif. Nous en avons tous besoin et c'est pour cette raison que nous nous sommes tous levés en son honneur, comme tu l'as vu". J'éprouvai une irritation, poussé par une vieille rancune, attisé par ce nouveau dépit, alors je dis au juif : "Maudit, fils de maudit, comment oses-tu t'asseoir plus haut que les lecteurs du Coran, toi qui n'es qu'un juif ?  ". Je l'insultai, j'élevai la voix. Le sultan fut surpris et me demanda ce que je voulais dire. Ce fut le professeur qui répondit. Le juif, irrité, quitta le salon, tête basse. Lorsque nous partîmes, le professeur me dit : "Tu as bien fait, merci ! Il n'y a que toi qui as osé parler ainsi à ce juif ! Tu lui as fait prendre conscience de ce qu'il était".

in Voyageurs Arabes, edition de La Pleiade p 651-652

Ibn Battuta parle à la première personne, et ce fait apparaît pour lui comme étant tout à son avantage. Cet épisode, et sa relation par Ibn Battuta, permet de bien se représenter le statuts des dhimmis. Humainement, ça peut bien se passer : le juif est un médecin et il bénéficie par son art d'une statut social de notable. Mais dès que la religion s'en mêle, alors le rappel à la règle est strict, il doit supporter l'humiliation et s'en aller tête basse.  Personne ne prendra sa défense et au contraire, les musulmans feront amende honorable d'avoir supporté qu'un juifs s'assied plus haut qu'eux.

Le problème vient donc bien de la règle instituée, et non des gens.

 
elle est dans les deux sira de tabari et de ibn hicham.

 
y a t'il une autre facon d'argumenter que la logique ?
 

désolé mais c'est a vision la plus logique quand on lit le coran et d'ailleurs c'est la vision partagée par l'essentiel des musulmans a l'exception de quelques illuminés regroupés ici.

 
encore une fois tu mens, le verset de la jizya parle d'humilier les mécréants par ce paiement.
de mémoire le mot utilisé est "saghiran".

 
 
C'est bien pour ça que j'explique le contexte  Rien que ça permet de comprendre le "humilier", et de fait saghiruna ne signifie pas ici "humilier" dans le sens de "se rabaisser" mais dans le sens de se "soumettre".  
 
 
 
 
 

 
 
Ibn Battuta ne représente pas l'islam, l'argumentation est donc caduque en sa base même.  
De plus, Ibn Battuta ne fait aucune référence à une règle de l'islam pour parler ainsi à ce juif.  
De fait, Ibn Battuta ne s'est pas mis à humilier le juif lorsqu'il a pensé à la religion, mais lorsqu'il a appris qu'il était juif.
 
Franchement, ça en dit plus long sur toi que sur l'islam.

 
le voici  
Sourate 9 : AT-TAWBAH (LE DÉSAVEU ou LE REPENTIR)  
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

biensur les seuls a représenter le vrai islam sont une bande de juhal (ignorants) qui fréquentent forum.hardware !

 
Et un non musulman représentatif du vrai islam