Reprise du message précédent :
J'ai pas fait du mot a mot

la réponse est dejà écrite dans la citation et dans le post de Grith aussi : manque d'enseignement religieux et surtout de structure, facilité d'accès à l'enseignement wahhabite notamment avec Internet, et facile à comprendre pour un ignorant Il faut dire ce qu'il est, la plupart ne se cassent pas la tête.

M'enfin, ça me fait rire de voir des fan de booba et des beurettes maquillés comme des pots de peintures en mode "masha'allah" sur FB après avoir vu un rappel "la musique c'est haram", une vidéo de dourous ou une photale de couple salafi burqa/grosse barbe

tu remarqueras tout de même sur Internet le nombre de sites musulmans qui pullulent et qui sont pour la plupart du wahhabisme déguisé. Perso, ça fait peu de temps que j'arrive à différencier un vrai site sunnite et un site wahhabite déguisé en site sunnite. Quoique, desfois je n'arrive pas  

des exemples sont meme donné dans l'article, comme par exemple un sunnite de base va considérer les gens du Livre, alors que pour le wahhabite, ce sont des méchants mécréants polythéistes voué à l'Enfer

 
oui en effet je provoque, car je veux aller au fond du sujet et ne pas seulement aborder les questions de facon superficielle.
les talibans vivent dans un autre monde, tous comme les tribus d'amazonie ou les papous canibales.
nous jugeons ces peuples sauvages avec nos valeurs et notre mode de vie.
j'ai beaucoup d'estime pour les peuples primitifs, mais je ne suis pas prêt de manger du singe, de la cervelle humaine ou de lapider une femme adultère.
 

et bien c'est assez simple, les salafis se réfèrent au coran et comme le coran est la référence islamique, ils apparaissent comme une référence en terme de religion.
il n'y a pas que les salafis, mais tous les religieux sunnite quelque soit leur madhab.
 
prenons une exemple simple, une jeune fille musulmane ne portant pas le voile, qui fume de temps en temps et qui boit un ou deux verres de temps en temps, qui n'est pas vierge et qui fricote avec son copain.
si elle lit le coran, elle va se sentir sale, elle va etre dévalorisée.
donc elle va prendre conscience que sa vie est totalement en décalage avec l'islam, mais comme elle refuse de couper les ponts avec la religion, elle va vivre dans une forme de schyzophrénie.
je vies ma vie, mais au fond je sais que je ne suis pas une bonne musulmane (voilée, vierge ou mariée, et qui reste a la maison).
 
c'est encore pire pour les homosexuels !

 
 
Cause toujours  

 
c'est plutot toi qui cause toujours, le monde musulman ressemble plus a ma description qu'a la tienne.
toi tu restes endormis sur tes interprétations hasardeuses, tirées par les cheveux et illogiques.
moi je cotoie la communauté musulmanne au quotidien !
 

 
 
non y'a juste un décalage entre ton ta vision des choses au quotidien et ce qui est indiqué par l'Islam. La fille qui fait ce que tu décris précedemment ne sera pas pratiquante musulmane, mais elle aura un semblant de culture musulmane.

ce concentré de prétention

et nous, on ne l'a côtoie pas ?   (hormis qu'on y est hein )

Les textes vont quand même permettre de définir un type chimiquement pur de croyant et de croyante, et il est assez cohérent pour être adopté, et toujours dans le même sens, ce qui prouve quand même que le discours est assez clair.
 

 
J'avais cité l'interview il y a quelques pages, mais pour Irshad Manji, c'est lié à l'impérialisme culturel arabe au travers de l'islam :
 

le discours est clair, du Maroc, a l'indonésie.
il n'y a que les forumeurs de ce forum qui le remettent en cause. Ils ont chassé tous les musulmans par leur attaques personnelle et ne représentent personne.
pour ceux qui veulent connaitre le discours de l'islam, rien de mieux de feindre une conversion et de fréquenter les mosquées pendant un mois !

franchement elle est pathétique cette jeune femme, elle n'a qu'a créé sa propre religion.
dans l'islam, on se prosterne en direction de la Mecque, c'est a prendre ou a laisser (quand on a le choix).

 
Maintenant que je vois cette image, je me rends compte que l'arabe dit plus ou moins ABCDEFGHIJKL...

 
Oui c'est ça, parce que les musulmans du forum ne connaissent aucun musulman et ne vont pas dans les mosquées    
 
Tu nous cites le verset du Coran qui interdit à la femme de travailler ?

 
je pense que tu es conscient que ta pensée est formée de l'imperialisme occidental au moins?

je sais pas dans quelle mosquée tu vas, mais si tu tiens ce discours en public, tu vas te faire chasser !

quelles parties du coran le disent clairement   ?

la mecque n'est cité que peu de fois dans le Coran, et encore pas sous le forme "mecque" et je crois pas avoir vu que ca parlait du sens ou il faut se prosterner.

apres si ce sont les hadiths...

 
 
Ben toute ma famille est musulmane, j'ai des amis musulmans, et  je vis dans un quartier où il y'a tellement de musulmans qu'il y'a pas moins de deux grandesmosquées à proximité, et y'en a peu qui pensent comme toi    

 
 
Moi je pense que le Coran est un livre très symbolique, qu'on peut comprendre à dofférents degrés, c'est ce qui fait sa richesse, si le Coran avait été révélé ailleurs que chez des arabes, je suis sûre qu'on prierait autrement et qu'on se tournerait vers une autre direction que la Mecque ... MAIS il fait partie de la tradition prophétique de prier en direction de la Mecque et 5 fois par jour etc.,  c'est porteur d'une symbolique extrêmement importante, ça n'a rien à voir avec de l'impérialisme ! Et encore moins pour le fait de prier en arabe d'ailleurs, vu que le Coran est écrit en arabe, il faut réciter les sourates en arabe entre autres.
 
Dans le Coran il est écrit de se tourner vers la Mosquée sacrée d'ailleurs.  

 
Au contraire c'est clairement dit/
 
Al baqara, verset 144 :
 
142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : "Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant? " - Dis : "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin".
 
143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes
 
144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font
 
A l'origine, les musulmans se prosternaient vers Jérusalem. Après le voyage nocturne et la prescription de la salat, ils ont changé l'orientation et se sont prosterné vers la Mecque, et ces versets sont venus confirmer ce changement de direction.

 
Je crois qu'on ne fréquente pas les mêmes musulmans  

moi non plus je ne sais pas dans quelle mosquée tu vas

+1

Le problème des musulmans dit progressistes à l'instar par exemple de Ludovic-Mohamed Zahed (j'ai l'impression de voir une incarnation au féminin d'ailleurs ), c'est qu'ils transposent leurs idées progressistes de base dans leur interprétation de la religion, ce qui pour moi non seulement fausse tout, et pire encore, est contre-productif, ça ne va faire qu’accroître le conservatisme de notre coté, pour ne pas dire la popularité du salafo-wahhabisme, et donc renforcer l'idée qu'Islam et Occident incompatibles toussa  

Je pense plutot que ça serait plus efficace en confrontant monde musulman/monde occidental comme miroir réfléchissant, l'un révélant les faiblesses de l'autre (je ne suis pas partisane du choc des civilisations mais bon ). Des remises en questions seront posées des deux cotés, mais les solutions trouvé finalement dans ses propres ressources. En l’occurrence ici, remettre en cause certaines interprétations de la religion par rapport aux questions de la société d'aujourd'hui, mais pour les ressources les retrouver dans les textes meme et non dans une idéalisation des Etats-Unis comme "pays des Lumières"    (titre usurpé au passage c'est la France le pays des Lumières ).

Pour le coté occidental, je ne sais pas par contre Mais je suis sûre qu'il y a moyen de trouver  

et pardon pour le flot de smileys

 
ah ok bon il est pas explicitement question de la priere. pourrait-il s'agir d'une métaphore qui invite a croire en Allah, a adherer a l'Islam, le "tourner le visage" etant a l'attention des hommes qui sont "egarés" par definition et ne savent en qui croire ni comment croire?
 
j'arrive pas a trouver une datation historique sur la construction de cette mosquée, je dirais initialement.

Pas qui interdise de bosser, non.

Mais qui conditionne cela à l'autorisation du mâle qui te gère (père, époux...) et de toute façon dans un milieu non mixte.

Une argumentation dans ce sens, c'est facile à trouver, parce que à mon humble, très humble avis, c'est vraiment dans ce sens que la loi a été conçue et rédigée pour les génération future, que ce soit dans l'esprit du prophète ou dans celui de ses successeur pendant, allez, un bon millénaire et demi. Après tu peux essayer de dire, qu'en fait non, c'est pas ce que Dieu voulait dire.

Perso je n'ai strictement rien à dire là dessus, étant athée, mais je dis juste qu'il n'y a pas non plus à contester qu'un message a été émis quelque part dans l'espace temps, et que initialement, sur ce sujet là, c'était compris par tout le monde comme basé sur le minorât moral et civil du genre féminin.

et c'est quoi le contexte pour le verset que cite Irshad ?
 

ça a l'air plutot tres traditionnel comme truc, plus qu'une ordonnance divine quand meme.

moi je vous propose d'aller voir les mosquées et de dire qu'il n'est pas nécessaire de prier en direction de la mecque.

quelle est donc cette symbolique extremement importante ? (on croirait lire Tariq Ramadan)

C'est une reprise du judaïsme, les Juifs prient en direction de Jérusalem et c'est ce qui se faisait au début de l'Islam. Je pense que ça a surtout une portée symbolique, à savoir l'union de la communauté, tous dans une même direction.

Comme les juifs (considéré comme une nation, voir le topic judaisme, on en avait parlé) s'unissent symboliquement tournés sur les restes du Temple, nous c'est pareil mais en direction de la Kaaba et si on reprend le concept de nation, on peut l'assimiler à l'Oumma en quelque sorte

Et l'autre verset sur quelque soit l'endroit, je ne connais pas le contexte, mais peut-etre est-ce par rapport aux invocations, au fait que Dieu est partout de façon allégorique, je ne sais pas

 
oui je crois aussi,  
allez donc dans vos mosquées virtuelles, exiger la tolérance vis a vis des gays, puis l'égalité homme/femme, et demander aussi des femmes imam          
 
dans les mosquées que je connais et que je fréquente, on ne milite pas pour le mariage gay, les femmes sont derriere cachées par un grand drap noir ou alors a l'étage d'ou on ne peut les voir, l'imam est un homme avec une barbe.
et l'imam n'oublie jamais d dire comme doua
Allahumma a'izza al Islam wa almouslimin, wa adhilla shirk wa almooushrikin

 
pas difficile a trouver
http://www.sajidine.com/fiq/mariag [...] _femme.htm

toi aussi tu as réussi a trouver des mosquées qui sont orientées vers le pôle nord ?        

Bizarre pour quelqu'un qui prétend ne plus être musulman.

pardon pour ceux qui ne parlent pas arabe
ca signifie:  
dieu donne la gloire a l'islam et aux musulman et humilie la mécréance et les mécréants.
 

ma famille est musulmane, difficile de leur dire: je crois pas en tout ca ! surtout sachant le niveau zéro de tolérance dans l'islam !

 
Ben non c'est un verset purement contextuel, en rapport avec un cet événement précis qui a été de changer de direction pour la prière. Et de toutes façons, quand tu essayes de donner un autre sens à "tourner le visage", ça sous-entendrait qu'en arabe aussi il y a ait un sens propre et un sens figuré à cette tournure. Tu ne peux pas te baser sur une traduction pour faire ce qu'on appelle ta'wil (trouver le sens caché). Je peux te trouver une exégèse complète de ce verset mais franchement, est-ce que tu tiens tant que ça à approfondir?
 
Et attention là on parle uniquement de la salat obligatoire. Tu peux faire une dou'a dans n'importe quelle direction...
 
Pour la construction de la mosquée sacrée, je ne sais pas. Par contre, la ka'aba a été détruite et reconstruite plusieurs fois, en conservant les fondations ancestrales d'Ibrahim.

 
Lol n'importe quoi. Déja je ne fréquente pas de mosquée comme ça c'est réglé   . J'ai aussi eu une éducation très religieuse dès l'enfance et je ne sais pas pourquoi mais on ne m'a jamais appris que je devais lapider tout les gays que je croise sur mon chemin. Pourtant on 'a bien dis que les relations homosexuels étaient interdites. Mais on m'a plutôt appris a m'occuper de mes affaires   , on m'a appris qu'en Islam homme et femme avaient chacun un rôle définis dans la société, mais que ça ne m'interdisais pas pour autant d'apprendre, de faire des études, et travailler plus tard. Bon par contre on m'a bien dit que les femmes ne pouvaient pas être imam (si ça te rassure)   .  
Bref, tout ça pour te dire que ta vision de l'islam sera fortement influencé par ton milieu, ta culture, les personnes que tu fréquentes, les mosquées que tu fréquentes et leur orientation (raison pour laquelle je fréquente peu les mosquées d'ailleurs) et ton éducation. Que les vérités que tu prétend défendre sont parfois plus nuancé chez les autres. C'est une évidence.
 
P.S: Les imams/cadi et moufti que je connais ne portent pas la barbe  

 
tu détournes complètement ce que je dis !
 
 
 

dans les mosquées francaises, personne ne parle de lapider les gays car il tomberait sous le coup de la loi.
 
 

quel joli facon de dire qu'ils ne sont pas égaux, ca me rassure, je n'ai pas a faire a un extra terrestre de l'islam !
 
 

 
oui ca me rassure, car j'avais l'impression que vous étiez une secte du genre nation of islam avec mille et une bid3a.

 
ah oui j'avais omis ce detail    
 
ok ok j'insiste pas  

 
Ben non tu parles de mosquée fantaiste depuis thaleur
 

 
Je ne fréquente pas de mosquée je te le répète, on m'a appris a foutre la paix aux gens dans leur façon de pratiquer et à me mêler de mes affaires. D'ou je viens pleins de personnes sont ouvertement gays, personne ne les cailaissent. Pourquoi ? Parce qu'on en a rien a faire et pourtant c'est bien un pays musulman.
 

 
Ben écoute comme tu veux, il est vrai que définir un rôle précis a un genre est une démarche que l'on pourrais qualifier de démarche sexiste. Mais lorsqu'on essaye de voir comment ça se passe ailleurs dans le monde. Tu vois que certaines sociétés adoptent chacun une façon d'assigner un rôle a une catégorie de personnes pour pouvoir faire tourner le système (cf les castes en Afrique de l'Ouest, quand tu nait esclave tu restes esclave et ne peut épouser qu'un esclave, comme lorsque tu né forgeron, pêcheur etc ).  
 

 
Pour un non musulman t'es plutôt actif dans le domaine de l'ex-communion , en fait tout forme d'islam qui ne correspond pas a ce que tu as appris est un islam déviant ? Je te conseille de voyager tu va apprendre des trucs.