Reprise du message précédent :

 
 
Mais c'est une blague ou quoi ? Tu ne vois que ce que tu veux voir. Personne n'a jamais dit que MrOscar trollait par exemple ...T u veux bien citer des choses précises au lieu de continuer à faire dire à tout le monde des choses qu'ils n'ont jamais dit ? Pourquoi tu viens lire le topic au juste ?  
 
Quant à Zed69, s'il ne trolle pas, il est ignorant de ce dont il parle. Ce qui ne pose pas problème, mais le problème c'est qu'il persiste en détournant la question. Prendre une fatwa glanée sur le net pour tenter de prouver qu'il n y'a aucune diversité religieuse dans l'islam, c'est tout sauf sérieux, et si c'est pas du troll, c'est de l'obstination.

Faut faire profile bas en ce moment.
Les esprits sont trop echauffes, et bcp regretteront certainement de s'etre emporte comme je le regrette moi meme de l'avoir fait il y a quelques jours.
Le drame est que ce genre de discussion houleuse renforce chez les lurkeurs de toutes obediences le sentiment que toute discussion est impossible et encourage encore davantage la radicalisation des esprits, oppose du but initial de ce topic.

 
 
Eh bien si c'est uniquement ton ressenti, tu ne devrais pas être affirmatif au point d'écrire des phrases comme "la plupart des intervenants estiment que * trucs pas très glorieux* " .

Juste, je ne réponds plus à cette question, j'en ai assez de devoir me justifier sur ce point, livre à toi de consulter les pages plus anciennes si cela te préoccupe tellement.
 
Si tu lis calmement avant de poster à brûle-pourpoint, tu constateras que je ne fais dire à personne les propos que tu me prêtes. J'ai cité les pseudos qui reviennent souvent dans la catégorie des "contradicteurs" sur le thème "la laïcité c'est le bras armé de l'islamophobie de la France en crise identitaire et quand même assez fachiste". (raccourci volontaire n'ayant pas pour but de blesser mais recyclant la sémantique lue, et relues pendants des pages ici même). C'est tout.
 
Je pensais que le point de Zed69, c'est qu'il existait quelque chose évoquant des autorités religieuses dans l'Islam, pas qu'il n'y ait aucune diversité.

 
Merci au moins de l'admettre. Encore un petit effort et on pourra parler des choses sans langue de bois.  
 

 
Non mais moi je t'invite, ainsi que M. Oscar, à venir apporter au débat, par pitié...Tu m'excuseras mais pour moi, Grith qui nous sort que les femmes voilées doivent faire une slut walk en solidarité avec les femmes violées à cause de leur mini jupe, ou qu'on ne se sent plus français dans une rame de métro bondée de femme voilées, ou que la coutume française c'est d'être poli avec son boulanger...Si ça t'alarme pas plus que ça...Enfin, Zed69 est juste de mauvaise foi sur certains points, mais il n'a rien d'un frontiste...
 

 
Tu n'as rien démontré du tout et pourtant tu persistes à le croire, c'est bien ce que je te reproches. Tu n'as rien de concret pour appuyer tes affirmations et tu te bouches les oreilles en chantant lalalala. Tout ce que je te demande c'est d'avoir l'honnêteté d'admettre que tu n'as rien de solide pour prouver tes deux postulats ( 1) il y a une toute petite quantité d'islamophobes en France 2) cette islamophobie peut être justifiée par les actions des musulmans).

Ben écoute, si toi qui est musulmane pratiquante, tu ne penses pas que la laïcité à la française vise spécifiquement la population musulmane en raison notamment d'un racisme/d'une intolérance plus ou moins latent(e), tu me donneras effectivement tord et j'en serais ravi.

Il n'a pas dit les choses exactement comme ça et de plus il tente de parler, justement, sans langue de bois. Les petits efforts doivent devenir grands
et être fait par tous pour rendre la discussion intéressante.

 
Je te demande pourquoi tu viens lire ce topic parce que justement, parce que venir résumer des positions par exemple sur la laïcité par un  propos comme  "la plupart des intervenants estiment que la France est islamophobe, (...) ", ça montre que tu n'as pas lu, ou alors c'est juste un ressenti, mais dans ce cas ça ne transparaît pas dans le caractère affirmatif de ta phrase.  Mais bon c'est pas grave du tout, pas de jugement de valeur ni rien, c'est juste fatiguant à force.  
Pour les propos de Zed69,  suffit de lire ce qu'il a écrit.
 
De toute façon, ce topic n'est pas très intéressant (j'en porte ma part de responsabilité), pas étonnant qu'on en soit réduit à parler de ces trucs  

peux tu me citer des théologiens qui ont rompu avec les dogmes du sunnisme et qui vivent encore dans le monde musulman.
je fais référence a Rashed Khalifa qui a du s'exiler aux USA ou en GB.

 
C'est résumé certes, mais on était bien dans ce registre. Et on diverge sur le concept de langue de bois je pense. L'islamophobie est quelque chose de quantifiable. Le sentiment de n'être plus en France, euh...

Toi t'as encore posté avant de lire jusqu'au bout (tous les messages).

Seul ce qui est quantifiable est légitime ? Voilà qui serait amusant comme position pour un croyant.

 
 
Bah non, j'ai de nouveau répondu point par point à ton message, et j'avais aussi lu celui sur la laïcité :
 
(edit: celui-ci :Ben écoute, si toi qui est musulmane pratiquante, tu ne penses pas que la laïcité à la française vise spécifiquement la population musulmane en raison notamment d'un racisme/d'une intolérance plus ou moins latent(e), tu me donneras effectivement tord et j'en serais ravi.) .
 
Sauf que j'estimais y avoir répondu dans ce post que tu quotes. De un, je ne suis pas "la plupart des intervenants du topic", de deux, aucune des positions sur la laïcité tenue ici ne peut se résumer à un "la plupart des intervenants esntime que la France est islamophobe, (...)" . C'est tout, j'avais pas envie de repartir dans une discussion sur la laïcité, y'en a ras-le-bol.

 
Vu à quelle vitesse mon post sur les vêtements liés au judaïsme a été évacué/zappé, je pense qu'il n'y a pas trop à se poser la question, en fait.

Je ne sais plus de quel post tu parles, mais sache que j'aurais exactement la meme impression avec une assemblee de Haredims.

 
Rashid Khalifa il est bien né en Egypte ou pas? Il a émigré avant ou après avoir divergé?
 
Je ne vais pas me prendre la tête à te citer des chouyoukh, mais des sectes actives en orient il y en a et il y en a eu dans toutes l'histoire de la civilisation islamique. Elles ont même parfois été le courant dominant.
 
Petite liste non exhaustive :  
 
Les Khawârij
Al-qadariyya  
Les mu‘tazila
Al-jabriyya  
Al-jahmiyya
Al-murji’a
Al mushabbiha
Al-Ahbâsh  
Les Nusayriyya
Al-qurâniyyoun (les coranistes)
Al Qadiyâniyya  
Al bahâiyya  
Al Takfir wal Hijra
 
Et là je ne cite pas les sectes chiites ou certains courants soufis déviants.  
 
Est-ce que tu vois un seul nom à consonance occidentale?
 
La seule secte musulmane occidentale qui existe c'est la Nation of Islam aux Etats Unis.
 
Bizarre qu'un fils d'Imam ne sache pas tout ça...

 
Oui, on te croit.

C'est pas incompatible : il n'y a qu'un seul Dieu. Tu vois j'ai quantifié.

Non mais j'ai parlé nu nouvel an chinois, du point sur les front des hindouistes, de la kippa, des tenues des missionnaires mormons...Ce qu'on m'a donné comme réponse c'est : ils sont moins visibles/nombreux que les musulmans. En gros faut taper sur tout ce qui dépasse quoi...

 
voile et perception de la femme, homosexualité, châtiments corporels, intégrisme, islam+politique = ce qui angoisse les français à propos de l'islam.  

Ben écoute, depuis le temps que je lis ce topic et que les mêmes questions reviennent sans arrêt, j'attends encore de voir un musulman dire "non, non la France n'est pas plus islamophobe que d'autres pays". Ce n'est pas le cas donc j'en tire une conclusion somme tout logique. Je ne demande qu'à être convaincu si cette conclusion te semble si éloignée de la réalité. Tu aurais par exemple pu répondre pour toi vu que tu es une participante régulière du topic. D'autres comme Beretta 93 ont clairement dit que c'est leur opinion confirmée par certains faits. Mais bon, qui ne dit mot consent n'est-ce pas ? (ça ne veut évidemment pas suggérer que tous les participants auraient la même pensée préformatée en toutes choses ..., était-il besoin de le préciser ?).

 
Plus que le présent méli-mélo, j'ai dit le critère.
 
Tu dis plus bas "l'islamophobie c'est quantifiable" (contrairement à d'autres choses), mais en même temps que tu remarques des islamophobes peuvent voter UMP plus que FN, ET tu dis que pour ceux du FN qui ne sont pas dans le motif islamophobe (ce qui ne coïncide pas non plus avec le vote dit "de contestation" ou "socle", ces éléments sont justes factuels, tentative de description des variations de vote FN), ça montre bien que non ce n'est pas aisément quantifiable et tu peux mettre tout le monde dans le même panier.
 
Il ne faut pas négliger l'islamophobie, en même temps c'est un mot-valise qui ne suffit pas à une bonne description. Tu ne résume pas les gens en 'pour'/'contre'.

Tu peux me le montrer, que je vérifie tes calculs ?
 

En gros, toi aussi tu es capable d'une bonne dose de mauvaise foi.  

 
Pour changer un peu de sujet, j'ai trouvé 'Ihya Ulum 'al-Din d'Al Ghazali en pdf (anglais) et j'ai commencé à le lire. Ca intéresse quelqu'un?

 
Non mais là par contre il faut m'expliquer où est la mauvaise foi. Me dire "non mais c'est pas pareil eux ils sont moins nombreux et ils acceptent les règles", ça n'est pas un argument.
 
Explique moi en quoi un point rouge sur le front est moins ostentatoire qu'un voile islamique. Explique moi en quoi une rue bloquée pour le nouvel an chinois est plus acceptable que pour la prière de l'aid.

@zemops :  
 
Enfin, pour ce qui me concerne,  j'ai déjà dit que la France n'était pas islamophobe ici-même  
 
 

 
Perso ça m'intéresse beaucoup !

C'est tout à fait vrai. A tous les coups c'est encore une histoire de français qui discutent ensemble sur un forum francophone.
 
Pour compléter on aurait pu rajouter : laïcité, islamophobie, FN, racisme, intolérance, juifs = ce qui angoisse les musulmans à propos de la France.

 
Aisément quantifiable, difficilement quantifiable, ça reste quantifiable. Par contre, le degré d'islamophobie d'une personne n'est pas quantifiable non, il n'y a pas de baromètre pour ça et ce n'est pas observable. Mais que cela soit "de la taille" d'un grain de moutarde ou du Mont Blanc, on ne va pas en nier l'existence, au même titre que l'homophobie par exemple. Moi tu vois, je n'ai pas de problème à admettre -à notre époque du moins car je ne peux pas parler personnellement des 14 derniers siècles - qu'une énorme majorité des musulmans sont homophobes (voilà ce qu'on appelle oublier la langue de bois). Après, on peut discuter si tu veux du degré de cette homophobie, du fait qu'elle soit contraire aux préceptes de l'islam, ou même du fait que certains prétendent l'inverse, mais je n'irai jamais nier son existence. Pourquoi tu penses que j'ai abordé ce sujet en premier lieu?
 
Faire comme si les choses n'existaient pas, ou les justifier, cela revient à laisser ses choses se développer. Un grain de moutarde ne peut pas se transformer en Mont Blanc si tes pairs te rappellent sans cesse que ces choses ne sont pas acceptables. Or ce que j'observe, c'est qu'aujourd'hui la société légitime ces sentiments et les laisse croître en ramenant sur la table des polémiques autour de ces sujets de manière récurrente. Et je peux te certifier que si j'étais non musulman, je ferais exactement le même constat.

 
L'envoi de l'argent de la part de la diaspora a ne s'explique pas que par le mythe du retour et par le fait de vouloir une grande villa inhabité au bled . Surtout dans les exemples que tu cites pour la Réunion.

Tiens voici le lien :

http://archive.org/details/IhyaUlumAlDinVol1

Les versions PDF sont dans le menu de gauche.

Je viens tout juste de commencer. On pourra en discuter quand on aura tous les deux avancé si tu veux. Déjà rien que sa bio est édifiante. Je sens que ça va être très très bon.

 
Je suis positiviste, pour quantifier faut que ce soit mesurable au moins en vue de l'esprit, et bien défini.
 
Or là tu mesure l'islamophobie à la louche : à la fois le FN reflète l'islamophobie, à la fois tu rajoutes qu'il n'y a pas que dans le FN. Mais le vote FN et l'islamophobie sont juste des catégories disjointes, corrélées mais dont on ne sait faire le détail.
Et surtout, non désolé "islamophobie" n'est pas un concept bien défini qui serait quantifiable en une variable. L'islamophobie au sens strict est la peur de l'islam, le problème est que 1/ ce mot est la version édulcorée d'autres mots comme "raciste", c'est le concept à la mode 2/ étant donné que l'islamophobie concrète résulte beaucoup d'amalgames, il n'est pas étonnant de retrouver des mauvaises conceptions sous ce terme (des gens qui sont racistes mais se diront islamophobes). Quand tu sais que déjà le racisme c'est difficile à quantifier (il y a le racisme discursif, les hoteliers qui disaient dans les enquêtes "ah moi le niakwé je ne les accepterai pas" ; et le racisme concret, le fait pour les hôteliers quand ils reçoivent un client asiat' comme les autres de le refuser ou mal le considérer ; et les deux n'ont rien à voir car souvent même celui qui se disait raciste face à un client comme les autres remarque à peine la race et voit surtout un client), l'islamophobie est encore pire.
 
Ce que je dis en gros c'est que tu es manichéen sur la question. Entre celui qui combat l'islam, celui qui a peur de l'islam et celui qui est critique ou méfiant de l'islam tu auras des 'quantifications' bien bien différentes.

Et pourtant, tu en trouveras des Gadiris qui ralent comme quoi les MRE (marocains residents de l'etranger) ont fait exploser les prix des terrains dans le Souss. Un exemple parmi d'autres.
Et a la Reunion, c'est exactement le meme probleme et le meme phenomene de ghettoisation.

Tiens, un lien:
http://www.aujourdhui.ma/maroc-act [...] 96945.html
2000 / an. Si la tendance est profonde (et je le pense) cela fait 80000 / 40 ans. Et on parle de 80.000 familles, pas individus puisqu'il s'agit de credits immobiliers. Soit une portion significative de la population d'origine marocaine vivant en France.

 
Je connaissais pas le phénoméne marocain, mais ta lecture du problème comorien est très superficiel. Ce sont des raisons plutôt culturel + un passif historique assez lourd qui les poussent a envoyer de l'argent au bled et ça ne se résume pas a vouloir  villa taille XXL. Et ça n'empêche pas (en tout cas en Métropole) une partie de cette population d'être plutôt bien intégré (un bémol toutefois a Marseille ou on constate une augmentation de la délinquance de la part de cette population ) , d'avoir fais des études et d'être propriétaire. Et enfin, il me semble que ce comportement (d'envoi massif d'argent vers le pays) est plutôt un comportement d'immigré de premiére génération, j'ai beaucoup de doute sur le maintien de ces transferts de la part de ces enfants d'immigrés (surtout quand certains d'entre eux ont été frustré toute leur enfance de voir les économies des parents finir au bled   ). Mais bon la ce n'est vraiment qu'une impression et riens de concret.

Je suis totalement d'accord sur le fait que c'est un reflexe de "1ere generation".
Mais le pb, c'est qu'en faisant cela, on bloque inconsciemment l'ascenseur social et on fait grandir ces enfants dans un environnement plus mediocre que celui que l'on aurait pu leur offrir. De facto, on diminue leurs chances de reussite scolaire et professionnelle et au final, on arrive a la ghettoisation.
Le parent ne se rend pas forcemment compte de cet impact, puisqu'il est bien souvent sous le coup de la pression familiale (faut aider les parents, les cousins, les petits restes au pays) et qu'il pense egalement n'etre la que de facon temporaire. Mais la victime, c'est le jeune francais ne en France qui lui va grandir dans son pays avec un cadre degrade. Et restera au final.

 
 
Oui mais tu vois les choses par le petit bout de la lorgnette ... Penses-tu sérieusement que ces gens (même de la première génération) se privaient parce qu'ils envoyaient l'argent au bled ? Et le fait de se terrer dans des bidonvilles au tout début, tu crois vraiment que c'était par sacrifice pour la famille du bled ?  
L'argent au bled ça passait après le logement, la nourriture et les fournitures scolaires.

 
Subhanallah tu as vraiment une belle qualité dans l'art d'appréhender et d'expliquer la nuance.
 
C'est vrai en tout point ce que tu dis, et tu l'expliques très bien. Moi aussi j'ai pu "excuser" certaines formes light d'intolérance par le passé, mais j'ai durci mes perceptions depuis un certain temps, non pas au contact de fondamentalistes musulmans comme certains peuvent l'imaginer, mais en me rapprochant de l'idéologie des milieux antifas/extrême gauche. Mais je ne suis pas manichéen non, je reconnais l'existence de tous ces "échelons", mais reste que dès qu'un sentiment d'intolérance germe dans une personne, elle bascule dans quelque chose. Rien ne dit que ce germe va accoucher d'une forêt, mais ce qui est sur c'est que si il est nourri et pas étouffé dès le départ, il a de grandes chance de pousser. Donc l'identification claire de ces personne et un discours intransigeant là dessus est pour moi indispensable pour éviter que cela se développe.  
 
Et cela vaut pour toutes les formes d'intolérance.

 
 
Merci beaucoup    Je serais ravie d'en discuter, du même auteur j'ai lu une petite traduction en français, "le tabernacle des lumières", cet homme était une sommité  

 
Ah il a l'air pas cher en plus. Sais-tu ce que vaut cette traduction?  
 
http://www.amazon.fr/Le-Tabernacle [...] 2020232111

Donc pas d'epargne sur place.
Donc pas de possibilite plus tard de quitter apres quelques annees le logement a loyer modere avec un petit pecule pour un pavillon de banlieue. Les HLM c'est 1953-1977 pour les grandes constructions. La Sonacotra, c'est 1956, le relogement des dernieres populations dans des HLM, ce sont les annees 70. Soit exactement cette meme periode, qui correspond egalement a la migration maghrebine.
C'est exactement comme cela que les grands ensembles HLM, initialement des ensembles dont la population etait extremement variee, ont fini par devenir des ghettos, au fur et a mesure qu'une partie de la population partait et que l'autre, n'en ayant pas les moyens, restait.

parce que la France est de tradition chinoises (l'argument aussi crétin que dire tradition française donc tout ce qui est musulman on veut pas le reste ok)

Peut etre parce que le nouvel an chinois est un evenement festif, avec defile, celebrations, etc... bref un evenement ou tous sont les bienvenus. Et c'est une fois par an. Tandis qu'une priere de rue, c'est pas vraiment l'equivalent.
A la rigueur, je comparerais plutot avec des ftours geants pour le cote festif/partage. Et la, je ne pense pas que cela susciterait tant de reactions negatives que cela.

bla bla bla