Reprise du message précédent :

1) concernant les tamils, pose toi la question de savoir combien de mariage mixte tu as pu voir et tu auras ta réponse. Ma femme s'est faite renier par son père pour info. Petite anecdote :il y a une dizaine d'années, elle a été obligée de se casser deux doigts en claquant fermant un tiroir dessus pour ne pas qu'on puisse lui passer la bague. Maïs suis-je bête : ils ne sont pas assez nombreux pour qu'on en ait quelque chose à foutre, ta logique est imparable...

2) C'est toi qui minimise l'islamophobie, pas moi qui l'accentue. Tu me parles de 40% de votre de contestation mais pffff laisse moi rire. En 2002 déjà Le Pen père avait presque claqué les 6M aux deuxième tour. Ca c'est l'électorat du FN point barre. Ensuite, tu fais comme si les enquêtes d'opinion n'existaient pas où 65% des gens ont une mauvaise image de l'islam. Le lien est encore sur cette page. Je l'ai sorti de mon cul ça ? Encore une fois, si tu veux minimiser ce phénomène, sors moi des preuves solides à la place de tes pavés qui tournent en rond.

3) l'islamophobie c'est la faute des musulmans bien sûr, comme l'antisémitisme est la faute des juifs c'est ça ? C'est raisonnement est insupportable. Et pour ton article sur les prisons, voici une contre argumentation :

http://www.debunkersdehoax.org/blo [...] _fach.html

Tu vois je ne suis pas seul à penser qu'il s'agit d'une méthodologie de facho. Que tu utilises sans vergogne dans ton argumentation...

 
Je trouve qu'un "pape musulman" permettrait de trancher certaines questions qui font debat sur l'interpretation du Coran. Certes, cela peut deboucher sur des recommandations desastreuses comme ce fut le cas avec le catholiscime mais cela reduit les tensions entre fideles et definit les grandes orientations de la religion.

Deja, j'ai bien precise qu'une partie des musulmans etait concerne. Ensuite, cela me paraissait evident, mais cette partie des musulmans concernee est dans sa tres grande majorite non francaise (je parle de la frange de tares qui foutent le boxon depuis maintenant 30 ans sur ce globe regulierement).
Apres, crise economique aidant, tu as le phenomene de recherche de bouc emissaire qui joue a fond. Et les coupables sont vite trouves au vue de l'actualite et des tensions sociales en France liees a la crise economique.
 
A te lire, personne dans cette communaute ne demande de dispense, de prises en compte de particularites, d'etablissement de procedures specifiques. Pour rappel, le debat a couru sur plusieurs pages sur les jours feries, cela devrait faire tilt, meme si c'est juste un exemple trivial.
 
La generalisation est evidemment stupide, mais le pb est que les tares passent leur temps a citer le bouquin. Et que meme si ils sont regulierement condamnes verbalement par bcp sous nos latitudes, tu as des anecdotes qui renforcent le sentiment de mefiance: rappelle toi l'episode des caricatures de Mahomet. Cela a fait un mal immense aux musulmans.
 
Tout ca sont de petites choses, mais je tire juste la sonnette d'alarme: on va dans le mur, avec une extreme droite qui progresse et une crise economique grave. Ce sont des elements qui dessinent un contexte inquietant. Ce n'est pas le moment de vouloir trop bouger les lignes et nous devrions plutot rechercher ce qui nous rassemble plutot que ce qui nous differencie.

 
je crois qu'on doit pas lire pareil    
T. Ramadan que tu encenses est critiqué par un de ces savants dont tu parles et que tu présentent comme des source de diversité. Les paroles du savants > paroles de T Ramadan qui n'est pas un savant lui. tu saisis la nuance?
 
les savants saoudiens ne valent donc pas un kopeck?  c'est ça ton argument et ton propos?  alors a quoi ils servent les savants, ceux la meme qui represente la diversité islamique?  
 
et Les Fatwa comme preuve qu'il n'y a pas d'autorité religieuse. priceless    
 
je t'invite a relire le simple lien wiki sur le sujet  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatwa

bon tu n'as pas compris un pet de ce que j'ai ecris, en fait. tu restes focalisé sur ton islamophobie et racisme et tu melanges tout.
je parle meme pas de la quantité de sophisme que tu fais en quelques lignes...

allez je vais citer avatar, ftf:
"Il est tres dur de remplir une coupe qui est deja pleine"  

j'arrete là merci pour tes echanges

 
 
 
Je te dis : "Pas d'autorté religieuse ou de hérarchie intellectuelle dans l'islam", et tu me réponds : "tel savant a dit ça sur T. Ramadan, ça veut dire qu'il n y'a pas de diversité" ???  Tel savants disent ça sur Ramadan, d'autres (ex: leconseil des oulémas en indonésie) l'invitent à discuter, même chsoe au Maroc ou même au Qatar (encore une preuve de diversité alors que le Qatar et l'As sont deux pays dont l'islam officiel est de "tendance wahhabite" si je peux dire ça comme ça).  
 
Je n'ai pas besoin de lire ton wiki sur les fatwas, les fatwas sont des avis juridiques, ça ne veut pas dire qu'il y'a des autorités religieuses, quel est le rapport ?

 
mon père ne connaissait pas la version batataiste de l'islam, il n'avait pas eu vent d'un grand savant de l'islam dénommé Batata et qui avait tout compris. Il avait pas internet meskine.
par contre, mon père connaissait les hadiths et en particulier celui-ci
 
Le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit :«Donnez aux enfants l’ordre de prier dès l’âge de sept ans et corrigez les ( s’ils ne le font pas) à partir de l’âge de dix ans, et séparez les au lit.»

les ablutions si on les perds pas pas besoin de les refaire mais  c'est muslim light tu vas dire....

N'y a t-il aucun individu qui peut pretendre a une plus grande légitimité pour endosser le statut d'autorite et harmoniser les regles et theologies musulmanes ?

 
T Ramadan est considéré vis a vis de la connaissance sunnite comme un blasphémateur. moi j'appel pas ca de la diversité, mais un conflit, une condamnation emise par un representant considéré comme fiable de la pensée religieuse, du moins en Arabaie saoudite (voir plus si affinité).
Il fait autorité sur ton T.Ramadan, d'un point de vue religieux, ne t'en deplaise

n'importe quoi en islam c'est compte a rendre a dieu directement,  les autorités religieuses qui respectent même pas le Coran et la sunnah j'en ait rien a cirer,  si un gars ets pas content qu'il voit avec Allah

Tu peux pas dire ca sans donner un email.

un émail ?????

tu as tout a fait raison, mais avoue que c'est dur de tenir les ablutions du fajr jusqu'au dhor.
par contre du maghreb a l'ichaa c'est plus simple.

Tu as l'air "libéré" de ton père maintenant. La religion te sort par les oreilles, mais que viens tu faire la? Si c'était une si grande souffrance?    
 

oui maid entre dohr et asr je les garde voir même jusqu'à maghrib en hiver

je vais tenter mon explication quitte a m'attirer les foudres batataiesques !
Tout d'abord, dans le chiisme, il existe un clergé, donc la question est réglée, il y a donc une autorité religieuse qui décide de la "version" officielle.
aujourd'hui le clergé chiite est partagé entre Najaf et Qom (respectivement Irak et Iran).
 
Ensuite, le sunnisme.  
le vrai nom du sunnisme, c'est Ahl Sunna wa Al Jamaa, ce qui peut se traduire par les gens de la tradition et du consensus.  
Le mot consensus est important. Car il y a plusieurs écoles (madhab) et elles sont toutes les 4 d'accord sur l'essentiel. Seules quelques questions anecdoctiques soulèvent encore le débat (un exemple de divergence: niqab vs hijab).
Donc si tu veux connaitre, un avis sur tel ou tel question, il suffit de connaitre la réponse des écoles sunnites. Il n'y a donc pas d'AUTORITE, mais il y a CONSENSUS, en un sens, c'est très démocratique, mais ca reste relativement fermé car c'est basé sur la tradition et ce qui est traditionnel est conservateur.
 
ensuite, il y a les autres sectes
Ce sont généralement des musulmans qui essayent plus ou moins d'inventer une religion, ils vivent généralement en occident. Ce sont par exemple les coranistes ou autres sectes qui essaient de "moderniser" l'islam pour lui donner un visage plus acceptable en occident.

ce sujet parle de l'islam, je suis la pour parler de l'islam car il fait partie de mon expérience.
si ca te dérange, libre a toi de m'ignorer.

 
Mais oui bien sur, tu es un incompris mon pauvre. Belle fuite de ta part, j'attends toujours tes preuves pour défaire mon argumentation.

 
Mais    cette ignorance crasse.
 
Tu m'as tué de rire là. Honnêtement, mon conseil : ne te lance pas là dedans tu es en train de te ridiculiser là...

Pas du tout , ca me dérange pas du tout. Mais ça parait tout de même étonnant pour quelqu'un qui a tant souffert d'une chose qu'il viennent encore perdre du temps à en parler.

Presque 100% des sectes viennent d'Orient.

La culture Wikipédia a ses limites. Redis nous c'est quoi un dalil déjà? Ha oui, un avis de théologien?

 
Disons, sans minimiser les tendances islamophobes (mais il ne faut pas mélanger, et tout n'est pas binaire), que si tu considères qu'il y a des millions de fachos, tu es perdant d'avance. Ce point de vue défiant et pessimiste est contre-productif, mieux vaut croire en les gens et être humaniste.
 
Tu as notamment tort sur les chiffres de l'électorat FN : on considère (par les cycles des différentes élections) qu'ils ont un socle à environ 10% des suffrages exprimés, et que les points au-dessus de 10 sont de la récupération et dépendent de la période.
On dit "vote de contestation", mais ça peut être sur des motifs xénophobes/islamophobe (alors que dans les 10% tu trouveras des gens qui ne sont qu'islamophobe sur le tard), et en gros ça veut juste dire que c'est la principale issue "à la mode" des déçus du PS/UMP.
Et ce que Zed disait c'était de ne pas oublier que les votants, ce n'est pas grand chose dans la rue.

Très franchement, je continue de suivre le topic de loin et je te trouve particulièrement cinglant, voir agressif, avec tes interlocuteurs.    
 
Pour le fond ça tourne en boucle. La plupart des intervenants estiment que la France est islamophobe et attaque spécifiquement les musulmans avec la laïcité. Quelques contradicteurs tentent d'avancer des éléments pour comprendre comment la situation en arrive là avec pour point central que cela ne sembla pas raisonnablement totalement imputable au français de souche, blanc et de culture chrétienne, dans le meilleur des cas en crise identitaire et dans le pire, facho au dernier degré. Et automatiquement, quelqu'un finira par se charger de placer ces contradicteurs dans cette dernière catégorie, tout en s'en défendant bien entendu. C'est triste au dernier degré sur le constat d'échec du dialogue.  

 
Bah un pistolet séquano-dionysien, ça déconne pas

 
- "T Ramadan est considéré vis a vis de la connaissance sunnite comme un blasphémateur" : mais n'importe quoi ... La connaissance sunnite, ça veut dire quoi ? Tu te bases sur une fatwa pour dire ça ?  Comment tu expliques qu'on l'invite au Qatar, aux USA, en France, en Indonésie, au Maroc ?  
 
- "moi j'appel pas ca de la diversité, mais un conflit, une condamnation emise par un representant considéré comme fiable de la pensée religieuse, du moins en Arabaie saoudite (voir plus si affinité)." : Mais oui c'est ça, déjà que l'arabie saoudite ne représente pas l'islam ... Mais tu ne m'as pas répondu : donc tous les savants se considèrent comme des prophètes, c'est ça ?  
 
Et les autres exemples que j'ai cité, tu en fais quoi ? Qaradawi par exemple ? Rien, évidemment tu le balaies. Je suis désolée, mais ce que tu dis n'a rien de factuel, et tu me le prouves par tes réponses qui font tout sauf me répondre.  Dis-le tout de suite si pour toi, le but d'une discussion, c'est étaler ses certitudes.
 
La théologie musulmane est une théologie complexe et diversifiée, et il n y'a pas de hiérarchie intellectuelle, et encore moins d'autorité religieuse (!), c'est un fait.

 
tu n'as pas d'argumentation, tu tournes en rond autour de l'islamophobie et du racisme, tu es clairement de ceux qui n'assument pas leurs choix et tu verses trop dans la caricature et l'anti-occidentalisme primaire.  
je pense que pour toi, la laïcité de la France est un vrai probleme. tu es de ceux qui n'avoueront jamais que le vrai probleme en France c'est la laïcité, les autres, ceux qui ne sont pas musulmans parcequ'ils se trompent. tous se trompent.  
 
tu comprendras (ou pas d'ailleurs) que ça casse un peu le dialogue...

 
 
mieux vaut croire en les gens et être humaniste : ça sonne très bien comme ça, mais je ne me fie pas aux bons sentiments désolé. Il n'y a rien de concret pour appuyer ça.
 
Et c'est bien beau de me dire que j'ai tort sur les chiffres du FN en me sortant derrière "on considère". Ca ne veut juste rien dire. C'est simplement un moyen de minimiser le phénomène. Et le vote FN n'est pas le vote d'extrême droite, beaucoup dans les groupuscules votent UMP pour des raisons diverses, ou ne votent pas. Et de toutes façons, au final, voter FN, même par contestation, revient à cautionner leur discours.  
 
Je veux bien admettre que je force le trait, parce que je suis les travaux de divers groupes qui luttent contre l'idéologie d'extrême droite et que je vois toute cette mouvance être en ébullition, monter en force, notamment chez les jeunes. Mais vous aussi vous vous mettez de belles œillères, notamment sur les enquêtes d'opinion qui ne sont pas des données anodines. Arrêtez donc de faire semblant que ça n'existe pas et que la majorité des gens a une image favorable de l'islam...Je vis dans cette société comme vous, je vois très bien ce qui se passe...

 
Je dirais que non. Il y'a des principes clairs, mais leurs modalités d'applications infinies suivant le temps, le lieu et la situation particulière font l'objet de discussions. Et je pense qu'on a besoin de cette diversité pour avancer, même si ça donne une apparence de désordre, c'est un mal pour un bien.
Pour redonner cet exemple, Qaradawi est une sommité de l'islam sunnite, ça n'empêche pas qu'il est  contesté aussi.

 
Oui enfin, si tu déformes et caricatures les propos qu'auraient tenus la plupart des intervenants (sic) ici, on peut aboutir à la conclusion qu'on veut. Je comprends pas, citez des propos, des exemples, c'est toujours la même chose ici.

 
Je tourne autour de l'islamophobie et du racisme parce que tu refuses de me répondre sur le fond et que tu n'as rien pour réfuter mon constat.
 
Ensuite, tu ne me connais pas, tu as un cursus en psychologie pour dire que je n'assume pas mes choix? Tu te bases sur quoi pour dire ça? Sur quoi tu te bases dans mon discours pour dire que la laïcité est un problème pour moi?
 
Tu ne peux pas avoir plus tort sur moi, tu justifies juste ton absence de réponses par un jugement de valeur basé sur rien. Dis juste honnêtement que tu bottes en touche au lieu de trouver n'importe quelle excuse pour te défiler.

"L'islam sunnite est la religion officielle du royaume d'Arabie saoudite"
Si tu avais cliqué sur les liens tu aurais vu que effectivement c'est une fatwa sur les avis de T.Ramadan et qu'un savant reconnu comme tel traite Tariq Ramadan de blasphemateur.

quand a ton Qaradawi, un type qui declare ouvertement que hitler a été la main de allah pour chatier une fois de plus les juifs, heuuu comment dire, c'est un malade mental quoi.

désolé hein  chui peut etre ridicule selon beretta mais perso je peux humainement pas cautionner de tels propos

 
Correction. Désolé mais c'est en réaction face à la mauvaise foi déployée pour fuir un constat objectif. Cela dit tu es le bienvenu pour apporter un peu de nuance dans ce débat, car franchement j'en ai marre...

Mais personne n'a d'œillères sur ce point particulier sur ce topic. La majorité des français a une image défavorable de l'Islam. Le propos c'est que les causes en sont multiples. J'en reviens pas qu'on en soit toujours à ce point.

image defavorable = islamophobe, raciste et donc FN et autres mouvance de reserve, selon beretta. mais non il a pas d'idées préconçues lui

 
 
Je vais faire court :
 
- Tu me dis depuis tout à l'heure qu'il y'a des autorités religieuses (!) dans l'islam, et aucune diversité, je te prouve le contraire, et tu finis par un "l'islam sunnite est la religion officielle de l'AS" ... Donc l'As = l'islam sunnite ? Ce n'est tout simplement pas la réalité. Je ne peux rien dire de plus.  
Tu ne peux pas prétendre qu'il n y'a aucune diversité dans l'islam etc., et ensuite dire ce genre de trucs complétement faux.  
 
- J'ai vu tes deux fatwas, et ? Une fatwa d'un savant qui dit que T.R. est un blasphémateur, et après ? Et les autres savants, ils en pensent quoi ? Les indonésiens, etc? Evidemment, tu n'en parles pas.
 
- J'ai moi-même dit que Qaradawi était contesté, malgré certaines déclarations injustifiables, c'est un savant extrêment connu, qui a apporté beaucoup, mais là n'est pas la question, je parlais justement du fait qu'il était contesté, preuve de la diversité théologoqie de l'islam ! La question n'est pas le respect  que tu as ou n'as pas pour lui !  
 
Bref, tu m'as toujours pas prouvé qu'il y'avait des autorités religieuses ou une hiérarchie intellectuelle dans l'islam, et vu les choses inexactes que tu as dit là-dessus, c'est pas très étonnant. On peut en rester là, l'échange ne ménera à rien.

Je pense que les esprits s'échauffent inutilement. Grith, Zed69 ou MrOscar ne sont clairement pas là pour troller ou faire tourner les gens en bourriques mais on leur saute à la gorge rapidement à la moindre tournure de phrase mal interprétée avec une supposée proximité sémantique ou idéologique avec le FN (particulièmrent évident pour Grith qui a bien du mérite à rester toujours courtois dans ses propos).
 
Perso, je n'interviens plus trop car j'ai eu le sentiment (à tord ou à raison) que mes interventions étaient indésirables et que la nuance n'est justement pas possible sur ce topic.

mais je n'ai rien a prouvé ni a toi ni a beretta. j'ai demontré la fausseté de vos raisonnements respectifs et que vos references et certitudes etaient juste foireuses. je pretends pas detenir une quelconque verité ni ne cherche a vous imposer quoique ce soit  
 

 
L'Arabie Saoudite est wahabite, leur principal adversaire politique dans la région est le mouvement des Frères Musulmans, dont Al Qaradaoui et T. Ramadan sont proches. Ils se réfutent mutuellement et sont engagés dans une lutte géopolitique constante. Et le dire comme ça c'est simplifier à l'extrême la situation car il y a également des divergences théologiques profondes entre ces deux mouvements.
 
Encore une fois, ne te lance pas dans des trucs dont tu ne maîtrises absolument rien.

Moi non plus je comprends pas. Je ne cite ni ne déforme les propos de quiconque, je donne mon ressenti sur le fond des échanges que j'ai pu lire sur les dernières pages où je n'ai pratiquement pas participé.

 
 
Mais c'est une blague ou quoi ? Tu ne vois que ce que tu veux voir. Personne n'a jamais dit que MrOscar trollait par exemple ...T u veux bien citer des choses précises au lieu de continuer à faire dire à tout le monde des choses qu'ils n'ont jamais dit ? Pourquoi tu viens lire le topic au juste ?  
 
Quant à Zed69, s'il ne trolle pas, il est ignorant de ce dont il parle. Ce qui ne pose pas problème, mais le problème c'est qu'il persiste en détournant la question. Prendre une fatwa glanée sur le net pour tenter de prouver qu'il n y'a aucune diversité religieuse dans l'islam, c'est tout sauf sérieux, et si c'est pas du troll, c'est de l'obstination.