Reprise du message précédent :
 
ah bon ?
parce qu'ils ont remis en cause la prégnance de la religion sur la gouvernance ?

 
la croyance est irrationnelle quelque soit la religion.
or nous ne discutons pas ici de croyance, mais d'idéologie.
l'islam est a la fois une croyance, un culte et un système de vie (politique, économique, etc...): désolé mais c'est le minimum a comprendre.
 

ben ce que je constate c'est que tu procedes au meme genre de stigmatisation que tu dénonces, et c'est bien dommage  
pour ce qui est de la loi sur l'université et/ou les creches je reste dubitatif et je me demande si c'est pas bcps de tapage mediatique pour quelque chose qui ne verra jamais le jour, mais le sujet n'est pas clos en effet.
Et oui il est un peu facile de reporter l'entiere responsabilité de la situation au seul état laïque qu'est la France. La loi divine ne surpasse pas la loi republicaine, et le fond du probleme et la véritable incompatibilité inacceptable et inavouée par certain croyant est là. et sur ce terrain là, ne reve pas a un monde meilleur... ça restera en l'état.

pour ce qui est de tes exemples je t'ai repondu: l'islam n'est pas et ne sera pas une exception religieuse. Les asiatiques, tes histoires de turban et le signe religieux des femmes hindou il n'ya là aucune revendication, sous couvert de religion, de quelconques droits qui feraient exceptions vis a vis de la laïcité et des traditions, de la culture occidentale. En d'autre terme ils s'adaptent.
En meme temps, leurs communauté sont moindre que les musulmans, et leurs histoires socio-culturels largement moins intimement liées a celles de l'occident (je pense a la colonisation, dont on souffert nombre de pays d'afrique du nord)

La grosse difference c'est que dans les exemples que tu cites, ils acceptent les regles. Cette acceptation est beaucoup moins evidentes aupres des communauté musulmanes car pour nombre d'entre eux, c'est un sentiment de non choix qui predomine issu d'un heritage non souhaité de leurs parents, grand parents, dont l'histoire coloniale encore récente est dans tous les esprits.

il est question du sentiment d'appartenance, un sentiment qui n'apparait comme ça, par magie, ou grâce a des lois republicaine ou divine qui autorisent ou interdisent.

Mais je vais le redire: pour moi, tout repose sur le paysage urbain tel qu'il a été posé historiquement pour ses populations là. La segregation urbaine que subissent les communautés musulmanes devrait etre un sujet majeur, l'enjeu social du siecle bien plus que toutes ces histoires de voiles, d'islam et autre camouflets politiques et/ou religieux.
Il y a quand même eu des progres, ne soyons pas que negatif: une mixité s'installe progressivement, parfois dans la douleur, et ce n'est surement pas par la façon dont tu procedes, l'opposition permanente France-Islam, que ça avancera mieux ou plus vite.

 
le culte etant mis a mal en occident, le systeme de vie quasi inapplicable, il y a un repli tres fort vers ce qui reste: la croyance.

 
 
Moouahhhhhhhh.  
 
 
 
 

tout a fait, la croyance est la base
le culte ou l'idéologie dénué de croyance est impossible, on a encore jamais vu un pratiquant non croyant ou un imam athé.
par contre, le culte n'est pas tant mis a mal que ca en occident, car le culte musulman est très flexible, on peut prier chez soi, ou rattraper ses prières.

ah rattraper ses prieres : spisss di koufarrr lol (j'apostasie personne c'est lui meme qui se definit non muslim hein)

il m'as toujours pas répondu le pourquoi c'est un ancien musulman

trop de regle ptdrrrr, game over pour lui

Priceless...

Franchement tu as une manière de raisonner qui n'est pas mauvaise en soi, mais qui se base sur des idées préconçues très souvent erronées.

Par exemple, tu dis que les hindous acceptent les règles, mais la vérité c'est que tu ne sais pas ce qu'ils font parce que personne n'en parle. Personne n'évoque les mariages forcés ou les écoles de soumission pour femmes par exemple. Tout le monde s'en fout parce qu'ils n'ont aucune visibilité, mais les musulmans citoyens français qui ouvrent leur gueule, ça par contre ça fait bien chier le monde...

Enfin bon bref fin de la discussion, yen a marre des pavés indigestes. Mais merci pour cet échange.

Non mais il va pas te répondre sur le fond, il est juste là pour pondre un maximum de généralités fausses et débiles pour être référencé sur Google et il fera un nouveau multi dans 6 mois. C'est un bot du FN comme il existe par centaines sur le Web...

Faut simplement l'ignorer et attendre qu'un modo lui mette 100 ans de TT.

en France  

tu confonds un peu tout là ...

pour les mariages forcés , c'est pas l'apanage des hindous hein mais vu que tu maitrises bien le sujet, tu dois savoir de quoi je parle

ceci dit merci pour la petite phrase de detente mais le coup des idées préconçues, helas, c'est un peu dans les 2 sens je pense

Non pas en France,  mais fut une époque une fifille pas sage résidant en occident pouvait très bien aller y faire un stage...

Les mariages forcés ne sont pas l'apanage des hindous non, mais leur couverture médiatique pour les gens de cette confession est...inexistant. On peut en dire pareil pour les musulmans ?

J'aimerais bien que tu me cites quelques unes de mes idées préconçues, qu'on rigole un peu...

 
le systeme de caste en inde et la violence sexuelle qui peut y regner a je pense rempli de belles pages dans les medias ces derniers temps. ceci dit je vois pas ou tu veux en venir, on parle de la France, geographiquement moins concernée par cette ethnie, et de la condition des musulmans en France. ah oui tu veux comparer. belle comparaison    
 
pour ce qui est de la franche rigolade que tu proposes, nous citerons la France comme reserve d'islamophobe (avec son beret, son saucisson et son pinard) . je trouve que c'est déjà une belle idée bien préconçue.

Euh... Je te parle pas de l'Inde là hein, mais de personnes qui vivent en France. T'as des dizaines de milliers de tamils en région parisienne réveille toi.  J'en ai même épousé une...

Idée préconçues mais bien sûr. Je t'ai sorti 3 sondages récents pour appuyer mes propos et tu as toi même admis 6,5 millions de personnes qui votent FN. Sur quoi à part tes oeillères de bisounours tu te bases pour réfuter tout ça ?

   
C'est exactement ce que j'ai essaye de lui faire comprendre.
La cause de la montee des intolerances, des tensions, de la mauvaise image de l'islam en France, c'est d'abord et avant tout a cause du comportement d'une partie des musulmans et bien sur aussi de la tension economique qui favorise la recherche de bouc emissaires.
La victimisation permanente, la revendication du droit a la difference, tout cela fait un tort terrible a l'image de l'Islam dans la tete des gens lambda. Sans compter l'actualite internationale depuis 15 ans dont les retombees sont nefastes.
Mais pour Berreta93, le pb vient forcement de l'Etat francais et des francais racistes. C'est justement ce genre d'accusations qui favorisent la croissance de l'extreme droite et la radicalisation des esprits.
Il ne s'en rend pas compte malheureusement.
 
Pour la segregation urbaine, le drame s'est noue dans les annees 60-70. Quand au lieu de partir vivre dans un pavillon, beaucoup ont prefere construire une villa au pays, dans l'hypothese fantasmee du retour. Resultat, ils sont toujours la, ont vu arrive les nouvelles vagues d'immigration dans des cites devenues ghettos, et le chomage de masse les empeche a present d'en partir, faute de moyens. Le piege s'est referme

 
Matière à débat sur l'utilisation de ce terme.
 
Un article de 2005 qui reprend pas mal certains éléments débattus ici :  
 
http://riotsfrance.ssrc.org/Cesari/
 
Il y a un lien vers ce site : http://www.euro-islam.info/

astafighoula pas de vin dans ce topic  

et ces dizaines de milliers de tamils sont concernés par les mariage forcés dans quel proportion? sont-ils concernés par les ecoles de soumission en France?
et puis des 10aine de milliers comparé a une communauté de 6M estimé de musulmans en France, on est pas dans les memes % de la population donc c'est bcps plus invisible. comparaison donc non pertinente. tu as tendance a vouloir botter en touche on dirait en tentant de faire glisser la discussion sur un autre terrain mais ça n'a aucun interet...

pour ce qui est des sondages, je t'ai expliqué que tu omettais, et ca t'arrange je le comprends bien, les votes de contestations. je ne nie pas l'existence de cette islamophobie, mais restons raisonnable. que fait tu des a minima 40M d'inscrit qui n'ont pas voté FN? la majorité n'est pas islamophobe, tu ne peux pas mettre tout le monde dans le meme sac, d'autant que c'est exactement ce que tu reproches aux populations occidentales vis a vis des musulmans. tu as des prejugés sur le sujet oui. C'est clair et net. mais il n'y a pas de honte , c'est humain les prejugés.
alors certe il faut pas minimiser, il ne faut pas nier et prendre la mesure de la situation qui n'est pas anodine, mais dans un débat un peu passionné, on a tendance a perdre un peu de son objectivité, moi le premier hein

tiens un petit lien qui est en rapport avec "l'image de l'islam"

http://www.lemondedesreligions.fr/ [...] 169603.php

article qui date un peu mais qui a un instant T donne un cliché de la situation.
les musulmans, aussi croyant, pieux, gentil, tolerant de par leur religion qui est une religion d'amour, de paix tout ça, propos combien de fois entendus ici, sont concernés de la meme maniere que n'importe qui par la violence et la delinquance. parceque ca n'a rien a voir avec l'islam. Parceque ça n'a rien a voir avec le racisme. Parceque ca a a voir avec les individus et la segregation urbaine historique qu'evoque grith et que j'evoque plus haut.

mais des qu'on commence a vouloir argumenter, paf on est categorisé raciste islamophobe alors que les faits sont là, et ils ne sont pas anodins non plus mais tout est occulté "parceque ben faut pas en parler, ca n'existe pas, ce n'est pas ça l'Islam" alors que c'est meme pas une question d'Islam...

tout ce qui n'est pas dis, pas accepté, pas reconnu ouvertement alimente le racisme et l'islamophobie.

la problématique est d'ordre sociale a la base, pas religieuse. et il est evident qu'une grande part revient a l'attentisme dont a fait preuve l'etat français vis a vis de ces populations là depuis des decennies. Mais pas seulement.

 
dans ce cas il faut lui balancer l'amendement "chuis-pas-raciste-jay-un-ami-noir"    
 
Et de toute façon sur hfr tous les forumeur sont bac+50 et expert en tout  

 
exactement, pas de pape certes, mais moult savants, mollahs, imams, ayatollah plus ou moins reconnus.

 
ca va meme un peu plus loin que ça en réalité. si le vatican "jouit" d'une relative independance, ce n'est pas le cas de cette elite qui gouverne dans les pays Islamique, elite dans laquelle il y a une connivence tres forte entre les (auto-)proclamé savants ou représentant plus ou moins reconnus des instances religieuses et ceux investit du pouvoir "politique"

 
mais reconnais qu'être fils d'imam ne fait pas forcement de toi un expert. C'est du storytelling, pas un argument  

 
La plupart des savants reconnus e ne sont pas des auto-proclamés savants. Ce sont des gens qui ont étudié l'islam toute leur vie et dont la réputaiton a été établie par leurs travaux, pas par leur vanité.  On parle pas d'imams de quartiers.  
Pour le reste c'est plus compliqué que ça. Le manque d'indépendance a lieu surtout sur les questions de politique (ex: les débilités du genre "manifester est haram" ou les positions d'Al-Azhar sur certaines questions). On peut le regretter, mais on n'est pas à leur place. Pour le reste, l'indépendance et la place faite à la diversité des avis est bel et bien là, en réalité les autorités sont des autorités intellectuelles, comme il peut y en avoir dans d'autres domaines, ce sont des gens respectés mais qui ne sont pas considérés comme infaillibles. On ne peut pas comparer avec une autorité religieuse comme celle du pape ..

 
 
tu plaisantes j'espere? il n'y a aucune independance a un quelconque degré que ce soit, il n'y a aucune diversité réelle, et les pouvoirs sont concentrés dans les mains non pas d'une autorité intellectuelle, mais d'une autorité qui revête un caractere religieux et exclusivement religieux. c'est pas pareil quand meme.
 
bientot tu vas nous faire croire que ce sont des pays ou les droits de l'Homme sont respectés mieux qu'ailleurs c'est ça?

 
 
Mais oui c'est ça, l'islamophobie c'est la faute des musulmans, et l'antisémitisme, c'est la faute des jufis aussi, c'est ça ?  
 
Revendication dui droit à la différence ? Faux. Je défie de citer une seule revendication de droit à la différence, c'est tout simplement faux, ça n'a jamais existé car ce que tu appeles "droit à la différence", en réalité c'est juste les mêmes droits que les autres.  
Et je ne parle même pas de ce passage écoeurant : "au lieu d'aller vivre  un pavillon, ils ont investi pour  construire une villa au pays, et le piège s'est  renfermé" : c'est tout simplement FAUX, c'est de l'invention totale, la queston de la ségrégation urbaine ne s'explique pas du tout par cette invention basée sur le fait divers. C'est où que tu cherches tes théories sociologiques, dans tes clichés et les colonnes du Figaro, comme Alain Finkielkraut ?  La sociologie par le fait divers, ça en dit long.  
 
Mais bon, ça ne m'étonne même pas, vu le truc ahurissant que tu avais écrit sur les algériens qui passent leur temps à pleurnicher  et sont incapables de faire autre chose que tout mettre sur le dos de la France. Cesse donc de parler de gens que tu ne connais pas ou au moins, garde tes leçons débiles pour toi, tu n'as rien à apprendre à ces gens .

 
et faire un lot avec toi, sans déconné tu devrais te relire des fois. Tes messages sont hyper agressifs et régulièrement bourrés de trolls gras (le truc sur les hindous est juste priceless, on dirais un faf qui gueule sur l'islam dans le topic fn, y a juste a remplacer hindous par musulmans)

 
il critiquer itrane avec son "fils d'imam" pour ensuite balancer ça  

 
un peu comme les patriarcats autocéphales chez les orthodoxes au moyen age, pratique d'avoir son excommunicateur perso à tes ordres pour calmer les ardeurs des rebelles potentiels

 
Non mais justement il ne faut pas nier l'abus de dialectique de certains paumés qui se trouvent être musulmans, de la même façon qu'il ne faut pas pour les juifs oublier que les BHL, Finky etc. à la télé et les caricatures de sionistes, ça n'aide pas toujours.

 
parceque tu t'imagine que tous les cathos pensent que le pape est infaillible ????    
y a 10 siècles peut être et encore ...

 
Bah écoute, ce que tu dis est faux. Ta description ne colle pas du tout avec la réalité de la production théologique musulmlane, qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
 
Les théologiens musulmans sont reconnus parce qu'ils ont étudiés l'islam et qu'ils ont fourni des travaux intéressants, de un. C'est tout simplement factuel. Leur autorité n'est absolument pas religieuse pusiqu'il n y'a pas d'autorité religieuse dans l'islam ! De quelle autorité religieuse tu parles ?  
Et oui, les avis  sur quelque point que ce soit sont incroyablement diversifiés. Là encore, c'est  factuel.  
 
Même Qaradawi est contesté librement et sans complexes alors qu'il a fait énormément de travaux reconnus et respectés. Au niveau européen, pour citer un gars plus connu, T. Ramadan n'a pas du tout l'aura intellectuelle (au niveau théologique)qu'ont de célèbres savants musulmans, et pourtant on dsicute sans complexes avec lui que ce soit en Indonésie ou ailleurs, tout ça parce qu'ils trouvent ses points de vue intéressants. Et c'est bien parce qu'il n y'a aucune espèce de hiérarchie religieuse ni de hiérarchie intellectuelle? Il y'a juste des gens reconnus pour leurs apports intellectuels, comme dans n'importe quelle discipline scientifique.

 
tiens, une réponse de l'un de tes eminants savant au sujet de T.RAMADAN
http://fr.scribd.com/doc/73696339/ [...] IQ-RAMADAN
 
Homme qui est reconnus, un de ceux au sommet de ta non autorité religieuse.
http://www.muslimislam.fr/index.ph [...] uthentique

 
Bien sûr, mais de là dire que "c'est d'abord et avant tout de la faute du comportement d'une partie des musulmans", c'est faux que ce soit pour les juifs ou les musulmans ou les Roms ou tout ce qu'on veut. Si les gens se mettent à généraliser (parce que le racisme c'est ça), c'est d'abord de leur faute, et au niveau politique, c'est de la faute de ceux qui les encouragent.  
 
 

 
 
J'espère bien que non, en plus ce serait de l'idôlatrie.    N'en reste pas moins que les avis formulés par le pape sont censés faire loi. Il n y'a pas du tout ça dans l'islam, il y'a des autorités intellectuelle mais libre à chacun de les contester. Et comme on parlait de de l'indépendance politique des savants, les musulmans, théologiens ou pas, ne se privent pas de se méfier des savants mêlés à la politique au point qu'ils ne son clairement plus indépendants.

Juste une donnee facilement verifiable (je cite de memoire, les classements peuvent avoir legerement glisse):
Quelle est la 2eme source de devise pour le Maroc, la 3eme pour l'Algerie, la 2eme pour le Tunisie ?
L'argent envoye au pays par la diaspora. Sans tenir compte de cet element, il est difficile de comprendre comment ces populations ont pu rester cloitrer pendant 50 ans dans des HLM dont l'etat de delabrement avancait.
 
Cet argent est massivement investi dans l'acquisition de terrain/construction de pavillon. On parle de sommes colossales, de transferts d'argent critiques pour ces pays, a un point tel qu'ils donnent lieu a des dispositions fiscales et bancaires specifiques.
 
Comme je l'ai ecrit il y a deja longtemps, qu'est ce qui a differencie l'OS de Citroen ne au Maghreb et venu en France pour bosser et celui ne en Pologne ? Que le 1er, persuade de rentrer rapidement, ne voyait pas l'utilite d'investir sur place. C'est le mythe du retour qui a litteralement tue l'integration de ces populations dans l'oeuf, en laissant des generations de jeunes francais entre deux feux. Ce mythe fut entretenu par l'etat francais, evidemment, mais il est la cause de bcp des problemes actuels, en ayant fait rater l'ascenseur social a de nombreuses familles immigrees, contrairement aux vagues precedentes. C'est d'ailleurs pour cette meme raison que l'ascenseur social a bien fonctionne avec d'autres populations a la meme epoque (je pense aux flux migratoires venus d'ex-Indochine par exemple).
 
Si on avait d'emblee considerer l'integration de ces populations comme definitive, on en serait pas la aujourd'hui, et croit bien que je le regrette.
 
D'ailleurs, a la Reunion, on a exactement le meme probleme aujourd'hui avec les Comoriens et les Malgaches, qui preferent rester dans des HLMs insalubres et envoyer de l'argent au pays tous les mois plutot que de demenager et ne plus pouvoir envoyer d'argent au pays. Cela finit par ghettoiser des immeubles, puis des quartiers. Meme mythe du retour chez eux.

Article passionnant, merci du lien.

etre fils d'imam c'est etre contraint d'apprendre le coran depuis son plus jeune age.
contraint d'accompagner son père a la mosquée dès l'age de 5 ans.
contraint de faire 5 prières par jour (avec 5 ablutions) à l'heure
contraint d'accompagner son père réciter le coran, a droite et a gauche (tolba pour ceux qui connaissent).
écouter du coran dans la voiture, pas de musique
écouter du coran tous les jours, tous les soirs (je me souviens dans mon enfance de mon père récitant le coran à voix haute et nous jeunes enfants essayant désespérément de regarder un dessin animé).
bouffer de la religion jusqu'a ce qu'elle vous sorte par les oreilles.
chaque geste de la journée a sa petite douaa (invocation/prière), des bismillah, hamdollah, tawakaltou 3ala allah, toute la journée.
 
on a du mal a imaginer en occident ce qu'est l’atmosphère religieux musulman, mais la religion est omniprésente, pas 3 minutes sans parler de dieu ou y faire référence.

certes il y a une indépendance des avis des théologiens musulmans, mais en dépit de cette indépendance, ils se fondent tous sur le meme texte et ont donc plus ou moins le même avis.
si nous reprenons la question de l'homosexualité qui a été disserté au départ, tous les théologiens musulmans la condamnent de facon indépendante.
et pire encore, ils réclament un chatiment pour l'homosexualité.

 
 
 
 
Premier lien  : il y'a des fatwas contre TOUS les gens un peu connus qui parlent de l'islam, t'inquiète pas pour ça    Surtout que vu l'argumentaire, c'est une tendance très particulière de l'islam. Preuve encore une fois de sa diversité théologique.  
 
Deuxième lien : ah ben merci, des savants saoudiens, tu ne vas quand même pas nous dire qu'en plus tous les savants musulmans pensent comme les savants saoudiens et considèrent qu'ils sont les descendants du Prophète ?  
 
En fait, tes fatwa sont la preuve même de ce que je dis : pas d'autorité religieuse (c'est la base) dans l'islam, absolument pas de hérarchie intellectuelle, et une diversité incroyable dans la production théologique.  
 
 

 
C'st bien ce que je pensais. L'islam qu'on t'a inculqué rime avec la contrainte, et tu as gardé cette image. Je connais quantité d'exemples de musulmans qui n'ont absolument pas grandi dans la même ambiance. Ta rancoeur n'est pas dûe à l'islam, mais à autre chose. Puisse-tu t'en débarasser.

1) concernant les tamils, pose toi la question de savoir combien de mariage mixte tu as pu voir et tu auras ta réponse. Ma femme s'est faite renier par son père pour info. Petite anecdote :il y a une dizaine d'années, elle a été obligée de se casser deux doigts en claquant fermant un tiroir dessus pour ne pas qu'on puisse lui passer la bague. Maïs suis-je bête : ils ne sont pas assez nombreux pour qu'on en ait quelque chose à foutre, ta logique est imparable...

2) C'est toi qui minimise l'islamophobie, pas moi qui l'accentue. Tu me parles de 40% de votre de contestation mais pffff laisse moi rire. En 2002 déjà Le Pen père avait presque claqué les 6M aux deuxième tour. Ca c'est l'électorat du FN point barre. Ensuite, tu fais comme si les enquêtes d'opinion n'existaient pas où 65% des gens ont une mauvaise image de l'islam. Le lien est encore sur cette page. Je l'ai sorti de mon cul ça ? Encore une fois, si tu veux minimiser ce phénomène, sors moi des preuves solides à la place de tes pavés qui tournent en rond.

3) l'islamophobie c'est la faute des musulmans bien sûr, comme l'antisémitisme est la faute des juifs c'est ça ? C'est raisonnement est insupportable. Et pour ton article sur les prisons, voici une contre argumentation :

http://www.debunkersdehoax.org/blo [...] _fach.html

Tu vois je ne suis pas seul à penser qu'il s'agit d'une méthodologie de facho. Que tu utilises sans vergogne dans ton argumentation...