Reprise du message précédent :

C est presque pareil dans l esprit,  car le sens du message est le même (se sentir en France c est naturel que d une certaine façon)

a la difference que la tenue vestimentaire on la choisi et qu'elle véhicule en plus une image qu'on veut donner. il me semble que hors terre d'islam pour certains savant il est préférable de ne pas s'habiller en 9amis au quotidien, a vérifier.

 
Sauf qu'être noir n'est pas synonyme d'un certain mode de vie, avoir une tenue islamique si.

 
L'un (la couleur de peau) comme l'autre (la tenue qu'elle soit islamique ou autre) ne sont pas corrélés à la possession ou non de la nationalité française.  
 

clair mais dire c'est la même chose d'avoir un 9amis ou être noir non,  dans l'idéal on devrait pouvoir porter ce qu'on veut sans jugement,  ile ae trouve que ce n'est pas le cas

 
On est d'accord, mais c'était pour nuancer la portée de l'un et l'autre.
Tu es d'accord qu'être noir, n'implique pas un message sociétal particulier dans notre pays. Le fait de porter une tenue islamique est par contre porteur d'une certaine vision de la société.

 
Le problème que pour certains (je ne parle pas des gens de couleur, je parle des gens qui comme le mec sur le topic FN se sentent mal en leur présence), ça l'est, tout autant que porter une tenue islamique.
Et c'est exactement la même dynamique de stigmatisation des gens portant un voile ou équivalents.

 
Pour moi la forme est la même, pas le fond.  
La première est une stigmatisation basée sur un critère génétique, l'autre basée sur un critère idéologique.

 
Pour moi ça n'a effectivement rien à voir. Et il ne s'agit pas de dire que les personnes qui portent un voile ou tout autre tenue relevant de l'ostentation d'une religion ne sont nécessairement pas françaises mais simplement que pour beaucoup, c'est une différence fondamentale revendiquée qui, de fait, est en opposition avec la posture laïque classique en France.

 
Pas mieux.    

 
Ben en fait, jusqu'à une certaine époque c'est ce que je faisais, mais ça m'a surtout éloigné du sens des versets. Je le réalise maintenant mais à l'époque je pensais exactement l'inverse à cause de mon ignorance.
 
Maintenant, comme je lis surtout al Montakhab j'ai beaucoup moins ce problème puisque c'est une "traduction exégétique", et je peux témoigner ici que cela fait une énorme différence. Certes tu passes d'un livre à quatre livres, mais tes lectures n'ont rien à voir, et contrairement à avant, où quand je lisais un passage que je ne comprenais pas je "passais" en me disant que je reviendrai dessus plus tard, maintenant cela n'arrive quasiment plus car tout est très bien expliqué.
 
Après bien sur il y a toujours des choses à approfondir, et il y a toujours des choses avec lesquelles je pousse les recherches (récemment c'était suite à un débat avec des chrétiens sur les "houris" du Coran). Et là ça passe par des lectures de tafsir.  
 
Mais d'une manière générale, et pour répondre à ta question, je ne m'autorise à tirer des enseignements du Coran pour les appliquer à me propre situation que lorsque j'en ai au moins une certaine connaissance.  
 
Et de toutes façons, mon grand jihad a toujours été de combler mon manque de volonté, notamment dans la pratique, et là c'est plutôt la sunna qui m'aide à avancer (tout doucement) subhanallah. Donc mes axes d'amélioration sont plutôt de ce côté en fait. Le Coran je le parcours surtout par adoration, pour acquérir du savoir et me rapprocher d'Allah.

 
C'est exactement l'inverse. Le fond est le même, puisque c'est le sentiment de la personne qui ne se sent plus en France à cause de ce qui l'entoure. C'est justement la forme de cette "agression" qui change : un noir ou un voile, ou bien un homo pour certain, ou un portugais/italien peut-être il y a quelques décennies.  
 
Le fond en question s'appelle l'intolérance et l'identitarisme.

 
Remplace tenue islamique par kippa/tenue de juif orthodoxe.
Est-ce que tu ferais le même constat que le premier cas ou que le second?
 
Toute cette dynamique, ça s'appelle simplement essentialiser.
Certains considèrent qu'on ne peut être blanc pour être français, et donc a contrario, qu'une personne de couleur est forcément étrangère.
Certains considèrent qu'une personne habillée avec vêtements liés à l'islam, est forcément étrangère.
C'est exactement le même processus.

Je pense que vous vous méprenez. Autant il est clair que le FN et tous ses dérivés racistes ne portent pas l'Islam dans le coeur, autant je pense vraiment qu'il y a beaucoup de personnes qui n'ont aucune affinité raciste et qui pourtant sont mal à l'aise avec les représentations visibles ou revendicatives de l'Islam en France.  
 
On peut continuer à tout mettre en bloc dans le panier raciste mais la situation continue pourtant de se dégrader et je pense que les causes sont multiples et complexes et ne se résument pas à de l'intolérance (sous-entendu des français blancs et de tradition chrétienne).

 
 
Je suis intolérant et "identitariste" en tant que système intelligent, c'est pas ma volonté c'est une question d'épreuve de force. Soit je reste ouvert à tout et n'importe quoi et je deviens n'importe quoi, soit j'ouvre et ferme pour garder un équilibre entre mon identité et ce à quoi je peux, souhaite, m'adapter.
 
Après je comprend qu'on puisse être creux et vide, c'est la nature.
 
Après moi, je voile je trouve bizarre de porter un voile noir en plein été ; Et je suit pour la liberté de penser, donc tout ce qui vise à afficher ces idée, je combat également, malgré l'idée que j'évoque ici.

 
A titre personnel, si je suis dans un bus entouré d'un grand nombre de cathos "déguisés", j'ai moyennement envie d'engager le dialogue. A vrai dire c'est un cas qui ne se présente plus vraiment en France.

 
Le constat est le même si le fait d'être juif orthodoxe amène à avoir une idéologie particulière.
 
Tu te focalises sur le fait d'être français ou pas.
Maintenant, il est vrai que le début du débat portait la dessus.
 

 

 
Il y a beaucoup de divergences concernant "l'interdiction" de la musique (au passage basé sur un seul hadith pris hors contexte, mais on ne va pas refaire le débat hein, osef, et puis je n'ai pas la force débattre ). Au passage, il existe également des nasheed (chants religieux musulmans) et chants soufis avec instruments de musique, ou encore de la musique turque soufis sans paroles (celle là http://youtu.be/o5Zmiw-FFbI )
 
Et puis, c'est peut-etre un peu fort de café ce que je vais dire, mais avoir peur en tant que croyant de l'émotion que pourrait te procurer la musique ou que cette dernière  serait "haram parce qu'elle concurrence le Coran" c'est pour moi le signe d'une foi très faible.  
 
D'autant plus que les propagandistes "anti-musique" vont te parler de lady gaga, rihanna, booba et compagnie (de la merde), jamais de chanteurs profanes potables ou de chanteurs religieux
 

 
+1

Perso j'ai parlé d'intolérance et d'identitarisme,  pas de racisme. Et je n'ai pas évoqué le FN. Ca veut bien dire que je fais un constat beaucoup plus large. Pas besoin d'être au FN pour être homophobe...

Ben oui d'intolérance comme je l'ai repris dans mon post. Et je pense que mon constat est encore plus large en fait puisque tout ne se résume pas à de l'intolérance.

les électeurs du FN sont moins homophobes que les électeurs de l'UMP.
pour en revenir a l'islam, celui ci condamne fermement l'homosexualité comme déviance sexuelle.
http://oumma.com/16862/homosexuel- [...] amed-zahed
http://grand-peches-kabair.site-is [...] osexualite

Merci pour l'info, j'étais pas du tout au courant.

Premièrement, les règles de l'islam s'appliquent aux musulmans, donc les homosexuels qui ne croient pas en l'islam ne sont pas concernés (car le plus grave péché est de mécroire).

Ensuite, pour les homosexuels musulmans, le fait que ce soit une pratique déterminée comme non licite ne dit pas de rejeter, de juger ou de montrer une quelconque hostilité envers un homosexuel. La pratique homosexuelle est un grave péché, mais la consommation d'alcool ou tout type d'adultère également (entre autres...).

Donc un musulman n'a pas de raison de condamner l'homosexualité en particulier, il doit s'écarter du péché et tendre la main à ses frères quels que soient les leurs.

Enfin, sur les électeurs du FN moins homophobes que ceux de l'UMP, déjà c'est HS et ce que je dis en substance c'est justement que le FN n'a pas le monopole de l'intolérance, y compris concernant l'homophobie. Après affirmer que les UMPistes sont plus homophobes que les frontistes... Il faut te croire sur parole ? Un peu difficile à vérifier tout de même... Et de toutes façons OSEF, il y en a dans tous les mouvements idéologiques quels qu'ils soient.

En réfléchissant, ce qui m'arrive rarement je l'accorde , j'ai une question qui me perturbe.
Pourquoi Allah ar-Rahmân n'a t-il pas envoyer de prophète dans une ère technologique? Ainsi beaucoup de personnes pourrais avoir l'accès à la vérité. Les miracles en vidéos.. ça nous aurait pas diviser autant qu'aujourd'hui.

il n'y a pas de place pour la réflexion dans les religions.
pourquoi dieu n'a t'il pas écrit E=MC² dans la bible, le coran, la torah ou les véda ?
pourquoi dieu ne se montre il pas dans le ciel ?
pourquoi dieu n'envoie t'il pas des anges pour aider les innocents massacrés en syrie ou dans les guerres civiles en afrique ?
tout simplement parce que soit dieu n'existe pas, soit dieu n'a jamais rien communiqué aux hommes.

c'est plus compliqué que cela.
si tu as lu le coran, tu sauras que l'islam n'est pas une religion qui s'arrete au cadre privé.
L'islam est une religion associée a une idéologie politique.
donc dans un pays comme la France, un homosexuel fait ce qu'il veut, mais dans un pays islamique régie par la charia, un homosexuel est au mieux condamné a 100 coups de baton s'il est pris en train de forniquer, au pire, il est condamné a mort. Il y a des discussions sur ce sujet entre théologiens.
 
 
 

en plus d'etre des péchés, ce sont des crimes d'un point de vue islamique. Le coran les qualifie de moufsidin (pervers) et moujrimin (criminel).
 

le coran condamne l'homosexualité, le musulman s'en remet au coran.
 

http://2.bp.blogspot.com/-zzQaxkbF [...] is2012.jpg

 
Un petit rappel du premier post peut être ?

 
 
Donc après le voile, l'homosexualité. Demain ce serait pas mal qu'on parle de la lapidation.

le Coran condamne la sodomie pas homosexualité c'est faux.  un gay qui se marie av une femme c'est pas haram

tu veux dire condamne la pratique homosexuelle mais pas les homosexuels ou le fait de se sentir attiré par une personne du meme sexe plutot ?

 
 
Dieu miséricordieux, mais il puni (et pas à moitié) ça devient compliqué ...

exactement, les pulsion n'étant par définition pas contrôlable, tomber dans la fornication oui

oui biensur, c'est tellement évident ce que tu dis. au fait est ce qu'un gay qui se comporte en hétéro est un gay ?  
un homosexuel qui se comporte en hétérosexuel n'aura aucun problème dans une société islamique. La charia juge les actes, pas les pensées !

osf du problème dans société islamiste c'est pas du tout la question, l'important c'est vis a vis d'Allah si on commet un péché ou non, bizarre comme point de vue de voir ce que les gens accordent comme importance plutôt que dieu...

osf de la charia ce qui compte c'est vis a vis de Dieu

Bon déjà les multiquotes c'est relou, si tu pouvais faire des posts normaux je t'en serais reconaissant.

Donc pour commencer : "c'est plus compliqué que cela, si tu as lu le coran" c'est plus compliqué que cela en effet, et là on est typiquement dans ce sur quoi j'invitais à la prudence à la page précédente. Il ne suffit pas de lire le Coran (en français) au coin de la cheminée pour comprendre comment fonctionne l'islam. Ensuite,  "L'islam est une religion associée a une idéologie politique" ça aussi c'est faux, l'islam possède effectivement une législation, il n'y a pas de madhab politique parmi les sciences islamiques, dans le sunnisme en tout cas...Ensuite "le coran condamne l'homosexualité, le musulman s'en remet au coran", merci de parler pour les musulmans mais c'est une manière grossière de faire un raccourci. Le Coran est la parole de Dieu et seul Dieu peut revendiquer cette parole. Les musulmans s'en remettent à la sunna pour l'application de la loi divine, et dans la vie du Prophète le pardon et la clémence sont omniprésents. Nous devons donc être bienveillants envers nos frères qui sont dans le péché et leur tendre la main.

Concernant la jurisprudence, le Coran et le prophète nous ordonne de suivre les avis juridiques des oulémas des pays où nous vivons, et il se trouvent qu'en occident, les oulémas disent sans équivoque "suivez la législation de votre pays". Donc là dessus déjà on est clair, il n'y a pas à discuter, l'homosexualité n'est pas (plus) condamné par la loi française, donc pas de contradiction avec l'islam.

Ensuite, tu utilises le mot charia n'importe comment, en l’occurrence il est question de fiqh, et le fiqh ne s'applique qu'aux musulmans, libre à toi de l'entendre ou pas. Un non musulman fait ce qu'il veut de sa vie, son premier manquement restant la mécréance.

Concernant les châtiments corporels (dans les société majoritairement musulmanes car il n'existe aucune nation islamique de nos jours), ils ne doivent pas être appliqués contre le gré de la personne sinon ils sont inutiles et si la personne ne veut pas s'y soumettre il faut la laisser en paix, car c'est un châtiment sensé remplacer une punition plus grande dans l'au-delà. C'est la position de nombreux juristes, et ils se basent en cela sur le hadith sahih (authentifié par Bukhari, Muslim et Abou Daoud) sur la lapidation de ma'iz, où ce dernier est venu voir le Prophète sws à de nombreuses reprises pour lui demander d'être lapidé afin d'expier son adultère, ce dernier lui a dit d'aller en paix les 2-3 première fois, et devant l'instance de Ma'iz, il lui a demandé s'il était sur de lui et s'il était sain d'esprit. Ma'iz a répondu par l'affirmative et le Prophète sws a décidé d'accéder à son souhait. Les compagnons ont mis a exécution la sentence en l'absence du Prophète, mais Ma'iz s'est enfuit, et il a ensuite été rattrapé par les compagnons qui l'ont achevé. Lorsqu'ils ont raconté cette histoire au Prophète sws, il était fou de rage et leur a dit "Pourquoi ne l'avez vous pas laissé tranquille? Dieu aurait très bien pu accepter son repentir !", et il a ensuite prié pour son salut. Il a aussi durement réprimandé un compagnon qui l'avait critiqué après sa mort. Donc partant de cet exemple, on ne vas pas se mettre à fouetter ou caillasser tout ce qui bouge en prétendant appliquer la loi divine...

Enfin, on parle d'homophobie et tu me sors un graph sur le mariage pour tous, issu d'un blog, qui ne mentionne pas l'institut de sondage, et dans lequel on voit une courbe qui s'inverse depuis moins d'un an...J'ai du mal à y voir la preuve que les frontistes sont moins homophobes que les UMPistes tu m'excuseras, mais quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit, OSEF, l'homophobie n'a pas de parti politique de toutes façons.

Pour conclure, tu devrais rester un peu parmi nous et profiter des discussions, parce que tu m'as l'air de collectionner les clichés sur l'islam et sans doute que le point de vue de tes concitoyens de cette confession te fera le plus grand bien.

je ne suis pas musulman.
dieu ? qui c'est celui la ?
sinon, on parle ici de l'islam, qui est une religion, donc un ensemble de croyance humaine, de traditions, d'actions, etc...  
le coran demande aux hommes de juger selon la loi de dieu (la loi du coran et des hadiths).
donc l'islam est bien un système dans lequel l'homme juge l'homme (au nom de dieu).

ok donc tu es pas musulman mais tu te permets de dire abruptement des choses que tu n'a même pas étudier  : car même moi qui suit musulman pour avoir une idée de ce que le Coran dit il me faudrait des années en le lisant en arab etc mais toit tu es un cheikh sans même connaître al fatiha bas ecoute chapeau...

 
les multiquote ne sont pas relous, ils sont nécessaires pour répondre à chaque point de la discussion.
 
 

je suis arabophone, marocain, né et grandit au maroc, fils d fqih (imam de mosquée) et instruit à l'école coranique.
évidemment je lis le coran en arabe et en comprend le sens.
 
 
 

lol, l'islam ignore le mot politique jusqu'a la colonisation, car tout y est religieux.
l'islam englobe complètement la "gouvernance".
 
 

sérieux ? tu as appris l'islam ou ?
c'est un discours de bla bla que tu tiens la, tous les savants sunnites et chiites sont unanimes pour condamner l'acte d'homosexualité qui mérite un chatiment. seul le type de chatiment fait débat: fouet ou la mort ?
 
 
 
 

en france l'islam est soumis aux lois des kouffars pour des raisons de minorité. l'islam est unique, mais le musulman doit s'adapter a chaque situation. Il doit condamner l'homosexualité avec son coeur a défaut de pouvoir le faire avec sa bouche ou sa main.
 
 

mais d'ou tu sors des aneries pareilles !
Mahomet n'a t'il pas condamné a la lapidation la femme juive qui avait commis l'adultère, relis tes classiques !
 
 

la tu débloques complètement.
l'islam entend régir les sociétés islamiques, dans le coran il faut couper la main du voleur, il est dit nulle part qu'il faut avoir son consentement !
 
j'abandonne, je ne veux pas parler avec toi, tu inventes un islam qui n'existe que dans ta tête.
je ne sais pas de quel minhadj tu es, mais avec des idées pareils, les savants de l'école sunnite te considèreraient comme kaffir.

l'islam est dans le coran, n'importe qui peut le lire.
il se trouve que je suis un ancien musulman, fils d'imam, ayant grandi au maroc et que j'en sais certainement plus sur l'islam que toi.
mais après, libre a toi de t'inventer une religion que tu appelleras islam et qui n'a rien a voir ni avec le coran ni avec la sunnah. certains avant toi l'ont déja fait comme les alaouites, les alevis, les ismaeliens ou les barghwata.

On en tient un bon là, mais j'ai comme un sentiment de déjà-vu

Ça me rappelle ce que j'écrivais sur la virulence des anciens fumeurs un peu plus haut
 
Ali

Mais bien sûr tu es même un moujtahid,  c'est ça ? Tu n'es qu'un propagandiste du front national qui connaît trois mots savants et qui ne maîtrise absolument pas le sujet.

Tiens si je suis kafir, dépêche toi d'excommunier Hassan Iquioussen demain qui je tiens cette analyse :

http://www.youtube.com/watch?v=NDm [...] nomobile=1

Tu peux aller servir ta soupe ailleurs ça ne marchera pas ici.