Reprise du message précédent :
 
 
 
ah dans ce sens là bien sûr, c'est parce que je pensais uniquement à la carte scolaire (quoique y'a un lien aussi), c'est ce que disait bourdieu dans son texte "un  problème peut en cacher un autre"
 
 
 
Une page pour s'entraîner à lire mes futurs posts  

Bonjour, je recherche un dessin style bd qui a été posté sur ce fil il y a quelques mois. C'est une planche sur l'importance de la patience où l'on voit un sheikh passer sa vie à étudier les sciences islamiques et dans la dernière case, on le voit soupirer de lassitude alors qu'un racailleux néoconverti lui casse les pieds à coups d'imam Dailymotion et de sheikh Youtube    
 
Sinon (histoire d'écrire un truc constructif), je conseille ce site de très bonne qualité (on peut en faire un usage dans le cadre universitaire) si certains ne connaissent pas : http://www.islamic-awareness.org/
Très efficace contre les bobards islamophobes (surtout ceux du style "islamophobie savante", "non mais moi je me suis renseigné, j'ai lu les textes" )
Perso, c'est en faisant des recherches sur la thèse du lectionnaire syriaque de Luxenberg et les manuscrits de Sana'a que je suis tombé dessus par exemple.

ça doit etre une planche du muslimshow, et ce dont tu parles me dit quelquechose

va voir sur leur page FB, j'ai la flemme de chercher  

et merci pour le site, je lirai peut-etre demain

 
Ça me semble rapide comme raisonnement et à vrai dire je ne vois pas trop le rapport.

 
 
Très intéressante ta recherche, je me suis mis la-dedans depuis 2 semaines

les juifs ont les manuscrits de qumran, nous, ceux de sana'a
 
décidément, on a beaucoup de similitudes

 
Oui ça m'arrive de faire des raccourcis. Ce serait un autre intervenant, je me donnerai peut être la peine de développer, mais là non  

@hinterkaifeck : Merci beaucoup pour le site !
 
Pour le dessin c'est moi qui l'avait posté et c'était effectivement une page du muslim show, j'édite quand je le retrouve
 

 
Ben, tant pis, je resterai sans comprendre ce que tu voulais dire. Il y a des choses assurément plus graves même si je ne vois pas trop ce que tu sembles me reprocher.

@batata : De rien , c'est bon je l'ai retrouvé : http://muslim-show.com/wp-content/ [...] oogle1.jpg

 
Je ne te reproche rien. Il me semble que tu as déjà discuté plus ou moins de thèmes associés ici et que tu n'étais pas forcément d'accord avec certains arguments. J'ai un peu la flemme et pas trop d'humeur d'entrer dans des explications qui déboucheront peut être sur un énième débat à ce sujet là maintenant tout de suite, c'est tout. Une autre fois peut être...

 
 
 
la carte scolaire favorise surtout l’élitisme dans certaines villes. et cela indépendamment de tout aspect ethnique. c'est plutot une question d'appartenance a une classe sociale données dont il est question.  
 
vous semblez vouloir résumer cette carte a une façon d'exclure encore un peu plus la population musulmanne de France du droit à l'egalité, mais ca va bien au delà de cette population là.
 
la laïcité n'est pas l'ennemi des religions en général. En revanche il y a conflit quand celles ci (les religions) cherchent a s'emparer de l'espace public.  
si le pb de la laïcité est venu sur le tapis c'est a cause de l'intrusion d'une certaine forme de pratique de l'Islam dans l'espace public et pressions exercées par des groupes minoritaires, comme toujours. Mais c'est un faux probleme amalgamé bien souvent avec le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion.
 
 
 

 
C'est surtout complètement gratuit comme assertion... Après tu peux aussi ne jamais justifier le lien à quiconque te fais la remarque

 
Pour moi, on s'est mis à reparler de laïcité lorsque des directeurs d'école se sont mis à amalgamer voile à l'école et délinquance, ce qui n'était pas justifié mais  comprendre dans un contexte où les pouvoirs publics ont abandonné les quartiers "difficiles" et leurs écoles.  
Comme ces dirlos et ces profs ne pouvaient pas dire qu'ils en avaient en fait marre des bronzés (on est tous susceptibles de tenir des raisonnements pareils quand on en a marre), ils se sont rabattus sur le voile.  
Ils ont cru que le voile était  ce qui justifiait leur raisonnement biaisé, c'est-à-dire : "on an des problèmes de délinquance, de classes surpeuplées, de profs démoralisés, pas expérimentés, d'élèves pas motivés, désabusés ... Et c'est pas comme ça dans les quartiers ' pas populaires' pourtant,  alors oui c'est pas la couleur de peau, bien sûr que non, on est pas racistes ... Mais le problème, c'est la religion ! ".  
 
La droite et l'extrême-droite ont foncé dans la brêche , au lieu de rappeler ce qu'était la laïcité (qui autorise le port de signes religieux dans l'espace public y compris pour les élèves dans les salles de classe) et d'assumer leur échec économique, social et éducatif et de rappeler que le problème n'était pas l'immigration et a fortiori pas la religion, ils se sont rabattus sur l'islam, ça les confortait dans leurs préjugés initiaux sur les bronzés, c'était bon pour l'électorat et ça leur permettait de ne pas étudier les véritables problèmes autrement plus complexes (économique, social).
Le PS a l'époque n'a pas osé s'engouffrer dans la brêche de la même manière mais n'a rien dit sur les problèmes économiques et sociaux puisque il en était égalment responsable.  
 
Voila comment aujourd'hui la laïcité est de moins en moins la laïcité et que tous les problèmes qu'elle était censée résoudre n'ont pas été résolus. Quant aux directeurs et aux professeurs qui étaient à bout et ont cru avoir trouvé la solution, ils ne voient plus de voile à l'école, mais ce qu'ils voient toujours, c'est la délinquance, la démotivation et l'inexpérience. Alors puisque c'est plus le voile, on s'en prend aux repas végétariens. Quand on en sera à forcer les élèves qui ne veulent pas manger de viande à manger de la viande, et que ça ne changera toujours rien,   il n y'aura plus d'échappatoire.
 
EDIT :  
 
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article325
 

Si, il faudra que certains élèves changent de prénom

 
 
Voilà.  
Après, je conseille d'aller faire un tour dans les propositions données par la commission Stasi et de comparer ces propositions et la seule qui a été adoptée.

Tu ne crois pas que tu fais la une analyse tres osee ? En fait, tu nies que les activistes religieux ait pu poser des problemes a l'ecole (negation de certains enseignements, refus de certaines activites, absences non justifiees sur certains jours scolaires, pb avec la restauration collective). Et tu preferes transformer les directeurs d'etablissements en vilains racistes convertis a l'islamophobie.
Mais peux tu aussi envisager que ce qui les a gonfle, ce sont des comportements contraires aux reglements et usages. Des comportements qu'ils n'avaient pas a gerer auparavant et qui se sont multiplies ?
Non, c'est forcemment du racisme deguise, c'est evident  

Quant a la delinquance, a la demotivation, aux comportements odieux de certains eleves, c'est avant tout un probleme d'education. Les responsables sont donc les parents. Et une administration qui a ote tout pouvoir coercitif aux enseignants et directeurs en se couchant devant les demandes de parents inaptes.

 
Exactement.  
 
Merci batata.  
 
 

 
Juste comme ça, mais les bahuts en ZEP, sont justement ceux qui disposent le plus de moyens, horaires et humains.
Donc les classes surpeuplées, c'est plutôt dans les bahuts lambda, voir les bahuts élitistes.
 
Après, je suis d'accord, la carte scolaire a eu des effets pervers en créant des flux d'élèves, créant ainsi automatiquement des sélections dans les bons bahuts (enfin, la sélection existait déjà avant, mais elle ne desservait pas les bahuts de "mauvaise réputation" ).
 
Comme dit plus haut, le problème ne vient pas de l'institution, mais des élèves, et donc directement de l'éducation donnée par les parents ...
 
Fin de la parenthèse.

 
   
 
Comment on peut oser sortir ça?
 

le problème ne vient pas que de l'éducation c'est faux même si c'est une composante

 
Car ce sont les faits ...
Plus de personnes de vie scolaires.
Classes allégées en nb d'élèves, animation pédagogique, etc... etc....

tu dois habiter dans le 16ème pour dire les classes en zep sont favoriser en oubliant l'environnement de l'élève en dehors (potes, familles nombreuses, langues)  et dans l'école,  vient dans mon neuf trois si tu l'aime tellement (mac tyer)

 
Je parle de l'établissement scolaire.
L'extérieur n'est pas du ressort de l'Education Nationale.

même a l'intérieur c'est ghetto pas idéal pour étudier malgré effectif réduit en classe.

 
Je ne nie pas que les conditions d'enseignement sont difficiles, voir très difficiles, mais d'un point de vue statutaire, les ZEP (RAR, etc ... vu qu'il y a souvent de nouveaux programmes) sont mieux pourvues que les bahuts lambda.

 
Non, c'est la théorie.
En théorie, les établissements devraient/doivent recevoir plus d'argent, avoir plus de personnel, etc.
 
En pratique, c'est vraiment pas ça.

 
Je prendrais le "exactement" surtout en confirmation de "c'est gratuit", et tu ne sais pas justifier. Car déjà batata élargit à un échec socio-éducatif dont on essaie de détourner l'attention, pas une simple question égalité. Et déjà c'est au lance-pierre sur différent éléments je pense.
 
@batata
Je suis d'accord sur le fait que la laïcité ne s'impose en principe pas aux élèves, sauf en prosélytisme actif (pas question de distribuer des bibles de témoins de Jéhovah dans une école). Mais la formulation en "espace public" ne doit pas oublier que par contre ça peut s'imposer aux agents de l'administration public qui accueillent le public dans cet 'espace public'.
 
Au-delà par contre c'est beaucoup de story-telling, pour partie vrai (la droite et l'ED se sont engouffrées à diverses étapes, le simplisme étant toujours plus simple et bien électoralement parlant), mais de là à tout foutre sur le racisme, faire des envolées LDH etc. Les premiers cas étaient individuels, dans des lycées où les musulmans et juifs étaient nombreux et à mon avis les directeurs habitués : l'étonnement était assez sincère je pense. Et notamment pour les juifs où ça posait problème pour la cantine mais surtout pour les absences certains jours, on ne va pas accuser l'antisémitisme : "doite et extrême-droite" se distinguent là-dessus, autant l'ED peut être antisémite autant c'est beaucoup moins vrai de la droite, donc l'argument de la brêche n'explique pas tout.
 
Il y a eu focalisation sur le voile, et elle est douteuse, mais c'est une focalisation pas une genèse. Ce qui invalide beaucoup ce story-telling, notamment celui que tu reprends du site de la LDH.

 
D'accord.  

A en lire certains, ce n'est:
Jamais la faute de l'eleve.
Jamais la faute des parents.
Toujours la faute de l'Etat.

Ton 93, j'ai pas besoin d'y aller. Je vois quotidiennement ce que donne, avec 2 collegiens, le systeme educatif dans le departement le plus pauvre de France (source INSEE de ces derniers jours). Et les classes sont de 25 au college (les miennes allaient de 33 a 35), l'environnement de travail est tres correct (cela rale juste pour la climatisation en ete), les profs sont dispos et plutot devoues (dispo pour recevoir les parents, prennent des initiatives hors etablissement pour encourager les eleves a avancer, comme un blog avec des exercices interactifs).
Mais... les eleves sont turbulents, insolents, agressifs entre eux comme envers les adultes, et dotes pour certains de parents totalement indignes. J'en connais qui ne se levent meme pas le matin pour les accompagner a l'ecole, alors qu'ils ne travaillent pas. Deja, premier probleme (que l'on doit retrouver en cite), le niveau de francais est tout bonnement catastrophique. En 4eme, ils ont un niveau que j'evaluerais a un CM1 de mon epoque et un vocabulaire a l'avenant (question d'hier "c'est quoi pessimiste" ). Et forcement, quand l'eleve ne comprend ni le cours, ni l'enonce des questions qui lui sont posees, il va avoir du mal a repondre correctement dans ses evaluations.

Resultat: ceux qui en veulent (parce qu'on leur a appris a en vouloir, a se battre pour reussir) s'en sortiront. Ceux dont les parents s'en foutent... sombreront a moins d'avoir une extraordinaire force de caractere. Et des le primaire, on fait clairement la distinction entre les deux categories. Apres, les reunions parents d'eleves confirment vite les suppositions.
La plupart des parents ne sont pas Erin Brokowitch, avec 2 boulots, un gamin, et la rage de s'en sortir, loin de la.
Soit dit en passant, les petits issus de familles musulmanes (plutot traditionnelles, des commercants le plus souvent ici) s'en sortent souvent mieux que les autres. Pareil pour les chinois. Mais l'education, non, cela n'a aucun impact...

Je le repete: l'Etat et l'administration ne sont en rien responsables de l'irresponsabilite de certains parents. Le gamin a de mauvaises frequentations ? C'est aux parents d'y mettre fin. Le gamin a du mal en francais, c'est au parent de lui fournir les bouquins qu'il faut (les bibliotheques / mediatheques sont gratuites pour la plupart des familles modestes). Mais c'est marrant, ils n'ont jamais ouvert un bouquin, mais connaissent tres bien Black Ops. La faute aux profs ou au directeur sans doute.

 
 
C'est plus compliqué. Les zones sont reconnus comme difficiles et globalement défavorisées, et donc le rectorat est prévenu de faire un traitement de faveur et plus d'affectation etc. Mais qualitativement, que ça compense d'être 'mal loti' de fait est moins sûr : il n'y a que des jeunes profs sans expérience qui y sont affecté (les grands lycées n'ont pas besoin de 'discrimination positive' pour recevoir les meilleurs profs, les meilleurs profs postulent), ils récupèrent les élèves incasables ailleurs etc.
 
Quand on quitte le domaine éducatif, on voit bien que la rhétorique des maires de zones difficiles a changé de la "géographie prioritaire" ('favorisons' les zones difficiles) vers "déjà, respectons le droit commun" : ils ont bien compris que derrière les traitements en régime exceptionnel 'de faveur', la République fait de grosse carences dans ce qui devrait être le droit commun. Typiquement si tu comptes le nombre de conseillers Pôle Emploi par chômeur, tu verras que ce n'est pas en ZUS que tu es favorisé dans l'accompagnement administratif.

 
- Pour les agents du service public : bien sûr, c'est pour ça que en prenant l'exemple de l'école, je parlais bien des élèves, et pas des profs.  
 
- Je ne mets  pas le problème de la laïcité sur le racisme, d'ailleurs il y'avait plus d'affaires de croix que de voiles ou de kippas.  Ce que je mets sur le compte du racisme, ainsi que le texte de la LDH, c'est la focalisation sur le voile, car c'est ça la question ( d'où aussi le fait qu'on en parle sur le topic islam).  Jamais on n'a fait d'envolées médiatiques sur la laïcité autrement qu'à travers l'islam, d'où la pertinence di texte de Bourdieu.  
 
- Quant au racisme dont je parle, toi et Grith caricaturez pas mal, dans mon post, je contextualise.  
Ceux qui ne se sont pas focalisés sur le voile n'ont pas de raisonnement raciste mais anticlérical.  
Ceux qui se sont focalisés sur le voile ont un raisonement latent qui  est raciste (comme je l'ai dit, je le comprends pour les acteurs de terrain à savoir les profs et les dirlos, sans le justifier ).  
Que ce soit pour la délinquance ou même les pressions intégristes ou autre, le problème est encore et toujours économique et social. Dire que tout vient à la base de l'éducation, pour moi c'est faux (et surtout pratique) : "soyez forcés à aller dans des écoles défavorisées, avec des profs pas motivés, des enfants qui viennent tous du même millieu social, tant que vos patents vous forcent à faire vos devoirs, ça ira" .  Je ne suis pas d'accord du tout .

Faudrais pas mettre les chose à l'envers là. Qui gouverne ?

C'est pas toi ?    
Mince  

Je ne sais pas si il y a eu focalisation sur le voile, ou emergence soudaine de revendications/problemes accrus.
Je l'ignore, sincerement. Mais je ne vois pas de raison de penser que les directeurs etaient de vilains racistes qui se sont engouffres dans la breche. Sur la base de quoi les presenter ainsi ?
 
Edit: ah, j'ai eu droit a un passage en mode "gras". Je dois etre le plus gros caricaturiste des deux j'imagine.

 
L'affectation des jeunes professeurs est effectivement un problème, mais il ne date pas d'hier ... et, clairement, il vaut mieux un jeune professeur motivé, encore pleins d'illusions, qu'un vieux prof blasé ... l'expérience n'est pas la ... mais globalement, ils font très bien leur taff.
 
La réalité des classes, que tu sois vieux ou jeune, tu te la prends en pleine face.
 
 
 

 
Juste, mais quand on voit que le directeur de la commission avait déjà son avis sur LA mesure à prendre (l'interdiction) avant que les travaux  ne commencent, il  ne fallait pas s'attendre à des miracles.    
 
 
 
 
Justement, je ne les présente pas ainsi. Je fais bien la différence entre "exaspération menant à un raisonnement latent qui est raciste" et personne ouvertement raciste.  
 
 
 
 
Bien sûr que non, c'était pour attirer ton attention sur le fait que je te répondais à toi aussi, vu que je ne t'avais pas cité .

 
   
C'est effectivement la citation de la LDH que je critique, ça rentre toutes les suites de Creil dans un débat inavoué sur l'immigration. Certes il y a du douteux dans la focalisation, mais c'est sacrément rapide et tu ne peux pas oublier que la LDH c'est juste une prise de position, rien de neutre qui ne puisse justifier une telle catégorie.
Evidemment que quelqu'un qui déterre une anecdote est douteux, c'est le coup du pain au chocolat de Copé. Mais est-ce que les médias ont une part de position anti-immigration quand ils ont accentué le buzz sur Copé ? Pas du tout, ils détectent juste le troll et l'occasion de faire du buzz. Dans l'histoire de Creil (sincère) il y a de l'étonnement sincère, des Copés qui bouffent à tous les rateliers et ne retiennent que le cas musulman parmi tous, des médias qui aiment les raccourcis quelqu'ils soient (ça permet de buzzer, faire polémique, faire court, faire du troll, prévoir des éclaircissements en second temps etc.), et la commission Stasi qui fait le mix.  
La commission Stasi c'est quand des affaires types Creil sont déterrées, qu'on parle d'un peu tout et que les Copés de l'époque s'agitent sur les musulmans, mais la saisie d'une commission permet de poser les questions posément et pas spécifiquement à l'Islam. Puis dans les résultats de la commission , retour au simplisme médiatique : on applique seulement les mesures simples et racoleuses.
 
Ce que je veux dire c'est qu'on peut pas faire des groupes qui révèleraient un inconscient collectif si grossièrement que cela. C'est souvent trop facile de parler de questions "latentes", et ça permet de ne pas les justifier. On ne peut pas dire que quand on pose le problème de la laïcité, les Français refoulent un débat sur l'immigration, et on ne peut même pas le dire de "la droite et l'extrème-droite" : même "droite et ED" est un groupe trop large, trop disparate.
Il y a dans ce groupe celui qui s'étonne : cet étonnement est concret, point. Et prend le mec vraiment dans l'extrême-droite classique : celui là ne se focalisera pas sur le voile (sauf à des fins racoleuses), et n'oubliera pas les juifs qui sautent un jour d'école. Ca ne pose plus du tout la question de l'immigration d'Afrique du Nord ! (et pourtant, par ailleurs, le mec d'ED sera bien contre l'immigration d'Afrique du Nord ; il faut remonter à une intolérance plus générale)

justement si tu y vis comme moi tu dois connaître des enfants qui n'ont pas l'occasion d'avoir des parents qui parlent bien le français et ne peuvent pas aider leur petit à la maison, y'a les frères et soeur à aller chercher à l'ecole, faut aider les parents à l'entreprise familliale, etc etc...
en tout cas moi j'ai des amis dont c'est le cas et je peux te dire l'école ne leur à pas permis d'améliorer leur condition de vie....
 
 
 
 

 
 
 
Mais je ne pense pas qu'il y ait de difference entre une personne ouvertement raciste et une personne menant des raisonnements racistes. On ne nait pas raciste, suffit d'observer les jeunes enfants entre eux. Ce n'est pas une tare genetique, le racisme, c'est soit inculque (on en revient a l'education) soit le fruit d'une evolution personnelle malheureuse.
Et d'ailleurs, je pense que d'un point de vue educatif, les filles issues d'environnement musulman traditionnels (a l'ancienne) sont meme plutot bien armees pour reussir a l'ecole: culture du livre, soumission a l'autorite, respect des adultes, etc...
Le pb ne commence a se poser qu'avec des adolescentes qui refusent certains enseignements en erigeant leur foi comme un etendard et expriment leur rebellion dans l'opposition a l'institution.
Perso, le foulard a l'ecole ne me poserait meme pas de pb en soi s'il etait ote pour les activites sportives, s'il n'etait pas accompagne de contestation des enseignements, de remise en cause des systemes de restauration, et tout ce genre de choses. Le pb qui se pose aux chefs d'etablissement, c'est qu'il suffit d'une minorite dans la contestation pour qu'ils se retrouvent desarmer. Et apres, on arrive a sortir la grosse Bertha pour ecraser un moustique, et tout le monde subit la decision.

ça aussi, c'est marrant l'histoire du foulard qui serait dangereux/gênant pour les activités physiques, on sent pas du tout le double standard.