Reprise du message précédent :

 
un dieu non createur ?    
 
le bouddhisme c'est pas le culte du bouddha? une forme d'idolatrie finalement, le bouddha n'etant pas un dieu au sens createur du terme.
 
 
 
 
 
 

A ma connaissance dans la religion bouddhiste, même actuelle, et mises à part certaines évolutions; il n'y a toujours pas de Dieu. C'est d'ailleurs ce qui permet le syncrétisme avec d'autres religions à Dieux.
 
Que Bouddha soit sanctifié ou que d'autres le soit, c'est possible, mais ils ne sont pas considérés Dieux par la religion. La dérive de vénération des Saints est une autre histoire, mais ce n'est pas parce qu'on met des statues que ce sont des Dieux (par contre ça aide à la dérive).
Le prophète n'a pas de représentation, mais il a bien un statut sanctifié (on va pas dire que c'est un "Saint", car le terme est juste "Prophète", mais il est bien mis dans le registre de la sanctification), ça n'en fait pas un Dieu
 
J'aurais pu prendre le Confucianisme, c'est moins ambigu encore que le Bouddhisme.
 
Et surtout le théïsme c'est une soumission à un (ou des) dieux qui structurent. Dans la définition de wikipédia il y a en principe qu'il est inconcevable que "rien" ne soit à l'origine d'un "tout" aussi.
Du coup la vénération des exemples, des Anciens notamment (ou même des personnes vivantes, comme l'Empereur au Japon, qui est qualifié de kami, comme les Dieux), ne constitue pas du polythéïsme, il faut un Panthéon un peu plus étoffé que cela.

 
   
 
C'est pas l'objet (même si ça peut arriver), ici le "isme" je veux juste dire "suivre l'enseignement de Bouddha".
 
Tu vas pas qualifier le Confucianisme de culte de Confucius, si ?

 
Non mais il n'y a même pas de dieu à proprement parlé, c'est pour ça que la définition est compliquée. Le bouddhisme est non déiste et non théiste.
Il n'y a pas vraiment de terme adéquat pour qualifier le bouddhisme, c'est pour ça que par facilité le bouddhisme est souvent qualifié d'athée, c'est de ça qu'il se rapproche le plus.

 
toutes mes confuses    
 

c'te tentative d'enfumage.  
 
C'est marrant n'empêche, les discours critiques de religions suivent de l'éloge d'autres religions.

Non mais c'est superficiel comme analyse. Il existe un bouddhisme antique et un bouddhisme "de secte"  composé de milliers de groupuscules,  dont une énorme partie ont divinisé Bouddha,  et dans lesquels il y a eu des panthéons complets avec des déclinaisons de Bouddha et des syncrétisme avec des dieux existants.

Et ce que tu dis sur le shintô est, désolé de te le dire, complètement à côté de la plaque. C'est bien un polythéisme avec un panthéon complet (Izanagi/Izanami les créateurs, puis Amaterasu,  Tsukuyomu, Susanoo (soleil,  lune,  tempête). Je t'invite à lire le Kojiki,  qui est facile d'accès et plutôt divertissant.

Ca parait con de dire que le respect des Anciens n'est pas du théïsme, mais il ne faut pas oublier que la distinction se complique selon la langue.
 
Par exemple je reprend le terme "kami" des Japonais, dont on dit que ça veut dire "Dieu". En réalité quand on voit que ce même terme désigne tant les esprits animistes, les dieux des éléments (kami-kaze notamment, qui par une bataille navale a donné le nom des guerriers par suicide), les Anciens illustres et l'Empereur;  je trouve qu'avant de dire hâtivement que les Japonais appellent "Dieu" leur Empereur, faut peut-être voir ce qu'est un kami (c'est large) et comment on les désigne, et que "Dieu" est un terme fort.
On peut se dire que c'est le nom correspondant à ceux pour qui on utilise la plus grande forme de respect, l'appellation en sama à l'oral leur est presque réservée maintenant. (enfin ce n'est lié)
 
C'est plutôt qu'on traduit "Dieu" par kami, et sinon kami veut autant dire Dieu, qu'Esprit que Vénérable (illustre).
 
 
(bon en l'occurrence certains des kami sont bien des divinités hein.)

 
Ma rédaction s'est croisée avec la tienne, je n'avais pas dit que le Shintoïsme n'avait pas de Panthéon (encore que les religions animistes ont tendance à trouver des esprits dans chaque arbre du coin, donc il ne faudrait pas dans la traduction confondre chaque esprit avec un Dieu, mais il y en a qu'on peut qualifier de Dieux), mais que le terme kami est piégeux. J'avais lu une histoire du Japon qui insistait là-dessus.

 
ben non mais l'occident, et plus particulierement la France, sont islamophobes, pas boudhistophobe, c'est normal non ?  

Les japonais ne considéraient pas l' empereur comme un kami mais uniquement comme était de filiation divine, avec ninigi no mikoto comme ancêtre qui est le petit fils d'Amaterasu.

Et dans le shintô il y a des kami mineurs et des kami majeurs.

 
Je trouve ça complètement absurde en fait.

Moi c'était ma spécialité universitaire.

 
   
 
En tendance une nana moche aura moins de problème, tout simplement parce qu'il y a un paquet de mecs qui pensent avec leur bite.  
Du coup l'offre sexuelle masculine est plus elevée que l'offre féminine, à partir de là qu'on compare 1 moche et une moche, ou bien un beau et une belle, ne changera rien au fait qu'une nana aura plus de faciliter à se procurer un partenaire sexuel.
 
 

 
Bah je confirme par passage sur wiki, historiquement l'Empereur était considéré kami incarné, comme certains illustres anciens pouvaient être promu kami. Par passage sur la page de Hirohito, il a précisé ne jamais avoir été un Dieu vivant (akitsumikami) après la guerre sans renier son ascendance divine ; car les chrétiens disaient que les Japonais appelait leur empereur "Dieu" car le Kojiki justement donne le terme Arahitogami (être humain kami)
Je pense donc que je me souviens bien de ma lecture même si elle est unique par rapport à beaucoup , et qu'elle démontre bien que "kami" s'appliquait aux Empereurs historiquement. Les propos d'Hirohito ne sont qu'une version actuelle de la doctrine, et étaient (si on oublie la pression post-guerre qui a poussé Hirohito à se déchoir) justement destinés à expliquer aux Occidentaux que ce n'était pas un Dieu vivant, malgré le terme "humain kami".
 
Bref, j'adhère à l'interprétation comme quoi le terme kami ne s'applique pas qu'à ce qu'on peut traduire par Dieu (même si pour les principaux, c'est le cas).

 
   
 
J'ai failli dire aussi que c'était surtout une histoire d'offre et de demande.

 
provoquer ibo un dredy est un devoir pour tout forumeur    
 

 
Pourquoi provoquer?    
Moi, ça me fait marrer les excuses de fou que des mecs peuvent se trouver pour expliquer qu'ils reviennent bredouille.  

Kami veut dire divinité tout simplement. N'importe quoi peut être un kami : un arbre, une montagne ou même un peigne. Mais il existe des kami majeurs et ancestraux, ceux qui sont décrits dans le Kojiki.

Mais je maintiens ce que j'ai dit : les empereurs ne sont pas considérés comme des kami mais uniquement affiliés aux kami majeurs de par Jinmu. Sinon ils n'auraient pas été relégués au second plan pendant toute la période du Bakufu. Hirohito avait ranimé cette filiation et peut être qu'il a pu déclarer être un kami sans ambiguïté (je ne doute pas même qu'il ait pu le croire) , mais c'était surtout un illuminé. Ca ne veut pas dire qu'il est représentatif de la dynastie impériale.

 
 
C'est hyper péremptoire ! On traduit kami par divinité certes, mais ça reste un mot japonais, il ne coïncide pas avec des équivalents occidentaux forcément. Pour un universitaire, ne trouves-tu pas que le bon sens est de voir en japonais ce que le mot désigne (comme tu dis : n'importe quoi), puis de voir comment traduire ? Souvent divinité colle très bien, et notamment pour les kami majeurs comme tu le dis. On a quitté le Coran, et je m'excuse pour le HS, mais comme on retrouve ce fameux argument du problème de la traduction pour le Coran je trouve ça gonflé de simplifier péremptoirement. Kami peut se traduire par divinité notamment car la socio des religions est assez large et de fait a intégré ce genre d'esprits dans les 'divinités' possibles, mais le débat quand à savoir si le mot est clair et fait passer les bonnes idées existe, ne fait pas sembler de l'ignorer.
Mais dans le détail, dans un autre âge, est-ce que l'époque où les kami étaient vivants étaient une époque où kami s'interprétait déjà comme "Dieu"? Aujourd'hui on en fait un âge des Dieux, mais une génération plus tard ceux qui utilisaient le terme "kami" ne devait pas être dupes sur le statut d'humains bien humains.
 
Dans mon temps perdu en insomnie, voilà la réflexion de Motoori Norinaga que j'avais retenu :
 

 
Alors certes il disserte sur la signification qu'il veut trouver à kami. Mais la phrase "évidemment parmi les kami on trouve les empereurs" de la part d'un japonais grand commentateur du Kojiki ça veut quand même dire que c'est bien la conception courante.
 
(quand à Hirohito je ne m'en servais pas comme source, je disais que le fait que l'empereur ne soit pas "dieu incarné" - sans renier le terme traditionnel, mais juste un rarement utilisé - c'est lui qui l'a renié)

J'ai un master 1 de japonais...

Et j'ai rendu un commentaire de texte de 30 pages sur le kojiki comme examen final pour mon premier DU... (ok c'était ya 8 piges).

C'est bon jpeux y aller msieur ?

 
Bah tu permets que je gardes Motoori Norinaga, japonais représentatif de l'usage d'un terme à son époque et commentateur sur 35 ans du kojiki (ok c'était ya plus de 200 piges), comme source fiable face à un master 1 français?

Avoir un M1 fait pas de toi une référence
Ce qu'il faut pas lire  

Le japon et l'islam ont donné naissance à des kamikazes... étonnant non?  

Les kamikaze se sacrifiaient sans promesse de raisin ou de vierges, juste pour l'honneur
 
Enfin c'est marrant comme par simple pression sociale et importance de l'honneur, sans vouloir plaire à un Dieu ni penser à un 'afterlife', on trouve des militaires en mission suicide ou plus récemment des 'sacrifiés' du nucléaire au Japon. Si on cherche des forces sociales déconnectées du théïsme (car même si le Shinto comprend des dieux, je n'ai jamais dit le contraire, on voit bien qu'ils sont hors sujet), c'est pas mal comme pays.

Tu peux faire tout comme tu veux pas de soucis. Je n'ai pas non plus un intérêt fou pour le shintô. Mais pour le terme kami, si tu relis bien, tu verras que Norinaga ne ne pose pas vraiment la question de la signification étymologique du mot, mais plutôt de ce que l'on peut mettre dans cette case. Kami/shin = divinité ou divin, le japonais n'a pas du tout le niveau de complexité étymologie de l'arabe, c'est même le contraire (surtout kami qui est un kanji isolé qui renvoie donc à une seule idée).
Après si tu préfères lire des traductions de commentaires pour te faire une idée, ça te regarde. De mon côté j'ai lu le kojiki, j'ai fait un mémo de 30 pages, j'ai eu mon DU avec mention très bien, merci au revoir.... Si tu veux te convaincre à tout prix que l'Empereur entrait dans la case des kami libre à toi. Perso j'ai appris le contraire, avec des événements historiques concrets permettant de l'illustrer, et c'est derrière moi de toutes façons...

Tiens j'ai écrit un mémo sur le Bushido également, c'est déjà nettement plus intéressant que le shintô...

Ce qu'il faut pas lire en effet, je sais pas où tu as lu que je me prenais pour une référence... Merci de ton intervention, @+

 
Les kamikaze c'est japonais. C'est avec les activités de l'armée rouge japonaise prenant part à la cause palestinienne via le Front populaire de Libération de la Palestine qu'il y a eu contamination.  
 
 
Sinon, un site synthétique : http://www.muslimphilosophy.com/
 

Les kamikazé se sacrifiaient surtout parce que c'était ça ou le peloton d'exécution. C'était pas des volontaires qu'on demandait. Donc quitte à clamser, effectivement autant éviter le déshonneur...

 
 
pas tous, il y avait des volontaires

Oui mais très peu. Pour la plupart c'était des ordres directs.

Je trouve l'article de Mediapart "Ghettos scolaires: les chefs d’établissements veulent réagir" encore une fois trés pertinent. J'espère que les pourfendeurs de la laïcité seront aussi efficaces et tenaces pour appliquer une autre valeur de la république : l'égalité.  
L'é-ga... allo, allo? je passe sous un tunnel

 
Tu peux nous en dire plus ? C'est lié à l'Islam ?

 
Bah le problème c'est justement d'y parvenir à l'égalité, ce qui fait débat politique. Si tu prends des libéraux (et en plus "liberté" est aussi un autre principe) ils vont te défendre bec et ongles que la carte scolaire c'est mal.
 
Tout le monde est pour l'égalité (sauf pour soi, ce qui est l'autre problème).

 
 
la question est : la carte scolaire contribue-t-elle à la ségrégation déjà existante - et ignorée jusqu'alors -  de part le paysage urbain de certaines villes qui concentre des ethnies plus qu'ailleurs (une référence aux cités, sans doute) ?
 
 
 
 
 
 
 
 

Pour moi la réponse est oui, la carte scolaire contribue à la ségrégation déjà existante, c'est de l'hypocrisie au nom de la soi-disant égalité républicaine (comme la suppression du mot "race" ). Surtout que les cités ont été pensées pour regrouper les mêmes classes sociales et les gens "d'origine immigrée".
 
edit : en fait c'est H.S. ...

Sérieux Batata, relis-toi avant de poster, tu inverses souvent tes lettres

c'est vria, j'ia coggiré  
 

 
Bah non ça l'est pas   L'islam est venu de l'immigration et quand on parle " des musulmans" on parle des arabes, en général, même si tous ne le sont pas.  
Le "problème" de la laïcité est venu sur la table car celui de l'égalité n'a pas trouvé de réponse.

tant qu'elle garde dans le bon ordre la première et la dernière lettre de chaque mot, ça reste lisible

 
 
ah dans ce sens là bien sûr, c'est parce que je pensais uniquement à la carte scolaire (quoique y'a un lien aussi), c'est ce que disait bourdieu dans son texte "un  problème peut en cacher un autre"
 
 
 
Une page pour s'entraîner à lire mes futurs posts