Reprise du message précédent :

Les canons de beauté pour un homme c'est csp++ 60K/an minimum et un corps d'Apolon. Tu veux comparer 2 bandes de cire et 3 régimes au cursus HEC + abo annuel chez Forest Hill ?

 
+ 1, merci de le rappeler. Mais à vrai dire à chaque fois qu'on relève la pression sociale esthétique sur les femmes, tu as desh ommes pour venir dire que non, c'est la mêem chose pour eux  

Et ce n'est pas caricatural ce que tu fais ? Tu penses qu'il y a toujours aussi peu de subtilité chez les adversaires du voile ?

J'ai utilisé le mot toujours ? Relis moi avec le doigt :

Tu peux descendre de ton cheval.

 
Oui je suppose que ça existe, mais quelqu'un qui publierais des ouvrages etc (je sais je suis relou   ) ? On m'avais parlé de Zahra Ali et Rockaya Diallo par exemple.  
 
 

 
Le bikini je te l'offre, on remplace la piscine par les plages et un bon régime a base de grecs pourra t'aider pour la taille 46   .
 
Plus sérieusement,la minceur fait partie du stéréotypes de la" française lambda". Sinon des bouquins avec des titres a la noix type " French women don't get fat" n'aurai aucun sucés.

 
Pour la France je pensais aussi à Zahra Ali (au fait elle elle m'impressionne, elle s'investit depuis qu'elle a 15 ans), y'a aussi Saida Kada, y'a Dounia Bouzar, (Saida Kada c'est plus dans le millieu associatif, son seul livre c'est celui qu'elle a écrit avec Dounia Bouzar), au Maroc y'a Asma Lamrabet qui a publié plusieurs bouquins sur l'islam et le féminisme ... Voila c'est tout ce qui me vient côté francophone.

 
Il y a d'autres carcans qui s'appliquent aux hommes. Mais je parlais à la base de la spécificité des carcans de l'apparence qui sont plus prégnant pour la femme que pour l'homme, je maintiens, ce qui permet d'expliquer  l'importance que prend le voile dans le débat entre "occidentaux vs arabes" parce qu'ils font des fixettes sur les mêmes choses mais pas de la même manière.
 
 

 
Positif pour qui? encore une fois, pour moi c'est pas le fait qu'une personne sorte de je ne sais où de prestigieux, ou que ce soit un homme ou une femme qui fait qu'elle va avoir un discours qui ne crispera pas tout le monde.
Le problème c'est que certains discours choquants sont diffusé et deviennent une représentation de l'Islam aux yeux du monde, et qui trompent aussi certains musulmans.

 
Ce serait plus qu'un goulot vu qu'il n'y a en fait qu'un seul choix. Soyons honnête, on sait très bien que ce n'est pas le cas, la religion n'est essentiellement pas le fruit d'un cheminement personnel et intime, d'où aussi toutes les dérives.

Positif pour l’oumma, positif pour l'équité, positif pour la diversité intellectuelle, positif pour tout le monde, sauf pour ceux qui veulent que les consciences restent dans l'obscurité... Ya énormément de gens qui pensent que les musulmanes sont sous une pseudo tutelle intellectuelles de leurs maris, ou de gourous extrémistes,  et ces mêmes personnes tentent également d'appliquer cette même démarche de tutelle "viens assis toi sur mes genoux, je vais t'expliquer ce qui est bon pour toi". Il serait donc positif de montrer à la société que les musulmans ont également une élite intellectuelle féminine qui a un discours clair, indépendant et de haut niveau.

Pour le discours de cette doctoresse, je t'aurais bien donné son nom pour que tu en juges par toi même, mais j'arrive plus à retrouver...

Edit : c'est bon j'ai trouvé, c'était le Dr Nawal Zine.

 
moi j'aimerais bien qu'on interview une femme imam.
 
 

 
Eh bien je vais te répondre très honnêtement. Pour croire en Dieu, il faut réfléchir. Ca ne vient pas comme ça. Même si quand tu es enfant, on te parle du bon Dieu etc., c'est loin d'être suffisant. Pour la religion, c'est la même chose. De la même manière que les femmes françaises ne s'habillent généralement pas avec un  sari alors qu'elles savent que ça existe, on ne choisit pas forcément d'autres religions même si on sait que ça existe.Parce qu'il y'a des choses avec lesquelles on est plus familiers, et si il se trouve qu'en plus, ces choses qui nous sont familières nous conviennent, eh bien on s'y tient. Mais pour savoir si ça nous convient, il faut réfléchir.  

 
On en reparlera quand on aura une femme présidente en France et qu'il y aura plus de 11% de femmes dans les conseils d'administration du CAC 40.

Pourquoi faudrait il reflechir pour croire en Dieu ? J'ai toujours considere au contraire que la foi ne pouvait decouler d'un raisonnement. On l'avait ou pas. C'etait de l'ordre de la conviction personnelle.
Reflechir ? Je veux bien, mais quand j'ai commence a reflechir, j'ai vite abouti a la conclusion logique que l'existence de Dieu etait hautement improbable compte tenu des elements a ma disposition. Et j'ai toujours entendu les religieux parle de foi du coeur, pas du cerveau.

 
les etudes en psychologie dise le contraire sur les questions d'apprentissage.
si t'as le courage:
http://neuropedagogie.com/bases-ne [...] ssage.html
 
et en raccourci et substance  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage
 
tout est question d'apprentissage. dans le cas que tu énnonces, la reflexion intervient alors que l'apprentissage est fait, les bases sociales, comportementales, culturelles sont posées et ancrées. la reflexion ne peut donc pas etre objective, mais est orientée par l'experience personnelle qui se resume a l'environnement dans lequel cet apprentissage s'est fait.
 
pas si simple l'etre humain ! difficile il est de comprendre et rentrer dans le cadre de reference de l'autre
 
 
 
 

Je te rejoins dans l'idée que dans nos modeles culturels,religieux et de civilisation actuels, la place de la femme est souvent releguées au second plan

 
Ca me gène que tu insistes pour dire qu'il n'y a pas de cheminement personnel et intime. L'acquisition d'une religion n'est pas le fruit d'un cheminement quand elle est "transmise". Ok, mais ça n'empêche pas d'y réflechir.  
 
Après, je suis d'accord pour dire qu'il y a certains tabous. Dans l'histoire de l'islam, c'est vrai que l'apostasie et sa répression ont eu un rôle particulier ( quand on parlait du prosélytisme, les autorités se sont plus chargé de s'assurer de garder les fidèles que d'en acquérir par le glaive), ce qui rend le changement de religion/croyance assez problématique.  
Mais c'est applicable à la "pensée" en général. Les penseurs libres et en contradiction avec leur milieu ou qui ébranlent un système sont souvent marginalisés et marginaux, c'est pas propre à la religion.

 
La religion portant une part de responsabilité dans cette sacralisation, on est d'accord ?

 
Ca dépend où tu veux m'emmener avec ce "on est d'accord"      

 
Non mais quand tu as un peuple, un groupe social ou une famille dans lequel tous les individus ont exactement la même religion, suivent exactement la même branche et la même école, on ne peut plus parler de la religiosité comme étant le fruit d'un cheminement personnel et intime. Ça ne colle plus.
 
Après je ne nie pas que pour certaines personnes ça le soit.

 
Parce que c'est un truc occidental de scinder le coeur et le cerveau. Les orientaux (et j'inclus les bouddhistes) insistent sur la nécessité de combiner les 2. Ce qui n'empêche pas de distinguer les émotions et de ne pas se laisser manipuler par elles par ailleurs.  
 
Je crois que les mutazilites étaient plutôt portés sur le raisonnement. Mais je ne sais pas s'ils vont jusqu'à raisonner la foi.  

J'aimais bcp l'approche des mutazilites. Mais ils ont mal fini, et ils virent leurs travaux detruits.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme
Regrettable.
Mais meme les mutazilites ne parlaient pas d'acquerir la foi par la raison. Ils rationalisaient leur foi existante, ce qui est un processus different. Rendant ainsi la foi et la raison compatible.
Sinon, oui, tu as peut etre raison, c'est effectivement tres occidental. Mais en meme temps, les religions et philosophies orientales sont tres differentes de nos modes de pensees. D'ailleurs, tu parles du bouddhisme, mais j'ai du mal a le considerer comme une religion.

 
Bah oui mais encore une fois, tu parles de la religion. Moi je dis que c'est pas propre à la religion. La culture familiale ou nationale comme quoi " c'est comme ça et pas autrement, tu sera avocat et catholique mon fils/ma fille", tu la retrouve à un niveau supérieur, pas uniquement au sein de la religion. On est tous plus ou moins dans un goulot d'étranglement. C'est sur qu'une société brassée et tolérante favorise une plus grande liberté de conscience et une marge de réflexion plus importante, et que le fait qu'on te décapite pour avoir changé d'opinion doit légèrement rigidifier certaines pensées. Je crois que les chinois en savent quelque chose.  
 
Ce qui me gène dans ton discours c'est que pour toi, on dirait que c'est intrinsèque et propre à la religion. C'est pas vrai. Je me permets de nuancer.

Ben c'est surtout qu'une religion peut transformer les sacralisations "de fait" en vrai sacralités, plus rigides et dans le sens propre de la non-transgressabilité.
 
En clair la "sacralisation"=fascination des corps c'est plutôt un truc de païens, mais ça se traduit dans la religion : on te dira de prêter garde à ne pas tomber dans la fascination du corps, et en même temps on te rappellera que c'est un don de Dieu qu'il faut respecter.
 
Du coup dans le cas des femmes et de l'islam ça va être l'injonction d'être prude et de porter un voile sur ses atours. Du coup ça n'est plus l'obnubilation par le corps et la concurrence obscène, mais en même temps (du fait que les règles sur le corps sont sujettes à obnubilation) on rend stricte la distinction entre le bon corps et le mauvais corps. C'est-à-dire qu'en enfreignant la règle on contrevient vraiment à du sacré, on manque de respect à ce que doit être la femme pour Dieu; alors que sinon la "sacralisation" due à la fascination n'est pas marquée dans le marbre, et on dira 'seulement' d'une femme qui contrevient à la norme qu'elle est négligée.

 
Les tabous religieux perdurent. Moi j'attends de voir une vraie société athée, sa structuration ( pas sur des reliques religieuses), ses valeurs et ses dérives pour pouvoir vraiment comparer les systèmes et la supériorité de l'un sur l'autre. Pour l'instant, ceux qui ont éradiqué la religion n'ont pas versé dans une plus grande sagesse pour autant.  
Pourquoi? parce que c'est pas tant la religion ou les règles le problème mais la manière et l'esprit avec lesquelles elles sont appliquées.  

 
Oui la foi vient souvent, à mon avis, du coeur, d'un évenement ou d'une suite d'évenements en particulier, c'est un sentiment et pas unu "calcul", mais ça ne veut pas dire qu' il n'y'a pas réflexion a posteriori, ne serait-ce que pour "digérer" le sentiment. Personellement c'est vrai que je ne me suis jamais demandée : "Réfléchissons : est-ce que Dieu existe" pour croire en Dieu, mais la réflexion a pourtant quand même été là . Tout dépend aussi de son parcours dans la vie.  Y'en a qui ont "vu la lumière" genre Ophélie Winter   , et d'autres pour uqi c'est un sentiment, une inituition ... Mais rien de tout ça n'économise la réfléxion,n surtout lorsqu'il y'a des épreuves à surmonter en rapport avec ça.
 
 
 
Je suis d'accord avec ça, pour moi la foi est un mélange coeur/cerveau. Il y'a quelques temps par exemple je m'interrogeais car à cette périodeje trouvais ma foi trop cérébrale ...

Dans le cas des hommes et des femmes puisque dans l'islam tu as aussi des codes pour les hommes.

Ça a moins à voir avec le pays qu'avec la religion. Une femme imam ok, mais aussi une femme prêtre ou rabbin. Il y en a mais c'est plus que marginal.
Les religions ne sont pas tendres avec les femmes, et ne leur accordent que des places de second rang dans les structures et hiérarchies religieuses.
 
Lorsque la société avance, les religions appuient sur le frein et s'opposent aux plus libéraux de leurs croyants.

 
Chez moi, la foi découle à 100% de la raison et pas du coeur, puisque j'ai été élevé dans le christianisme que j'ai rejeté dès mon plus jeune âge (dès 6-7 ans j'ai rejeté le concept de la trinité par exemple). J'ai arrêté d'aller à l'église vers 12 ans (quand j'ai eu l'âge d'assumer devant mon père) et j'ai commencé les conneries. C'est un cheminement intellectuel et une remise en question totale qui m'ont amené 10 ans plus tard à cette certitude de l'existence d'une entité supérieure à toutes. Ensuite, la recherche de la cohérence m'a amené à l'islam. Et encore après seulement le coeur est venu confirmer tout cela dans la pratique rituelle.

 
C'est ne rien connaitre à l'islam que d'affirmer de pareilles choses.

 
J'aurais dit les hommes moi. Parce que les religions donnent aux hommes une responsabilité de protection de la société, afin de préserver sa sécurité et sa survie, certain en ont profité pour faire de l'abus de pouvoir. Toutes les idéologies relègant la femme au second plan dans la vie sociétale et l'écartant du pouvoir relèvent de manipulations politiques ( qui ont cherché dans les textes des interprétations visant à les soutenir certes).  
 

 
la religion ou "les religieux"?  
Vu que la religion (au sens large) a globalement gouverné le monde, a supporté et été un élément fédérateur ( mais aussi d'extermination) des plus grandes civilisations dans leur développement ( égypte, grece, monde chrétien musulmans et chinois ) depuis plus de 2000 ans, je ne vois pas comment tu peux avancer ce genre de chose.  
Par ailleurs, sur la notion d'avancement, quand on voit comment les occidentaux promeuvent la démocratie et le respects des droits humains à travers le monde, grâce aux merveilleuses théories du "libre échange", je crois avoir de quoi étayer que le frein au développement n'est pas toujours "religieux", ni actionné par les moins libéraux.  
Adams Smith était pourtant loin d'être un connard.  
 
Pour résumer paille/poutre  

 
Non mais j'ai jamais dit que c'était spécifique à la religion, au contraire. Historiquement, tous les peuples développent ou ont développé une religion en leur sein, avec des caractéristiques qui leur sont proches, ça fait partie de la culture et ça se transmet comme celle-ci. Moi ce qui me gène un petit peu dans certains discours, c'est la minoration de cette réalité là, faisant comme si la religion était essentiellement de l'ordre de la croyance intime ou du cheminement personnel.

 
Quand tu vois par exemple qu'à Roubaix, lors d'une fête de fin de ramadan rassemblant beaucoup de monde, sur un terrain public, l'imam invite les mères de famille à voiler leurs filles et à obéir à leur mari et que ça ne dérange personne apparemment...

Oh là, on peut avoir une société majoritairement athée sans avoir éradiqué les religions, tout en conservant aussi un sens de la spiritualité. Et quand tu parles de "reliques" religieuses, les principes contenus dans les religions ne sont pas apparus ex-nihilo, et n'ont pas été transmis par un dieu quelconque, sauf à penser que Charlton Heston est un homosexuel indécrottable (et pas à l'insu de son plein gré).
 

Ok, l'islam est globlement une religion progressiste et libérale, maille bade.
 
 
Parce que les religions du livre sont apparues dans un contexte et des lieux où la société était largement dominée par les hommes.
 
 
Les structures religieuses voyons, tout troupeau a besoin d'un guide selon elles
 
 
Démocratie, libre-échange, droits humains non respectés, tu t'es mis à la ratatouille ?

Ouais je vais arrêter là pour aujourd'hui

La moindre des choses quand on ffirme des choses à propos d'une doctrine apparue il y 1400 ans et qui a touché des milliards de personnes, c'est de se renseigner un minimum.

 
Bah le bouddhisme est athée, t'as de quoi disserter avec ça déjà.

 
Dans le bouddhisme originel peut-être, mais surement pas dans les multiples sectes qui sont venues par la suite. Les bodhisattvas sont divinisés dans de nombreux courants.

 
Le bouddhisme est qualifié d'athée dans le sens où il n'existe pas de dieu(x) créateur(s).

 
Tu remarquera que j'ai déjà répondu dans le post. Ca marche aussi avec ceux qui ont éradiqué "Dieu" si tu veux.  

Pas de Dieu créateur,  ça veut pas dire pas de Dieu...

 
un dieu non createur ?    
 
le bouddhisme c'est pas le culte du bouddha? une forme d'idolatrie finalement, le bouddha n'etant pas un dieu au sens createur du terme.