Reprise du message précédent :

3/4 de l'article sur les convertis érudits et lettrés, 1/8 sur les convertis radicaux issus des populations défavorisées et 1/8 sur une mouvance dans un autre pays il y a 50 ans. Libé, what else ?
 
Ali

Bah oui parce que dans les autres articles on parle des paumés en quête de repère à 100%, ça n'a pas eu l'air de te gêner par contre.

 
+ 1, d'aileurs H. Al-Banna était passé par une confrérie soufie

 
 
Déjà rien que pour la foi on ne croit pas en Dieu par éducation vu que la foi ne s'acquiert pas par l'éducation.
Sans parler de tous les musulmans  qui n'ont eu pratiqueùent aucune éducation religieuse à part les fêtes et voir leur famille prier et aller à la mosquée.  Pour moi, choisir une religion en particulier, dans la plupart des cas, on suit la tradition familiale, mais pour ce qui est de la foi et de la pratique religieuse, c'est-à-dire l'essentiel, c'est un cheminement personnel.

Ça va, tranquille, le procès d'intention ?
 
Ali

 
Peut-être dans certains cas oui, mais probablement pas dans la majorité. Si ça se passait réellement comme ça on aurait obligatoirement des familles et des peuples fortement bigarrés et divers sur le plan des options religieuses. L’homogénéité serait l'exception, la bizarrerie de tomber avec des membres d'une famille qui ont des cheminements personnels conduisant tous vers la même chose. Hors ce n'est pas vraiment ce qu'on peut constater, beaucoup de peuples sont en l'absence d'immigration totalement homogènes sur le plan religieux, et beaucoup de familles aussi.

 
Je ne vois pas en quoi c'est un procès d'intention, je ne t'en prête aucune.  
 

 
J'ai pensé exactement à la même chose tout à l'heure. Disons qu'on a un cheminement personnel dans un goulot d'étranglement.  
 

Si j'étais aussi affirmatif sur ton état que tu peux l'être sur mes réactions supposées dans une situation hypothétique, je dirais que tu as un problème de vue.
 
Ali

J'ai surtout un problème de compréhension de tes posts donc je vais laisser tomber.
 

 
 
tant que ça n'empêche pas l'eau de continuer à couler.

Il y a un article dans Mediapart sur "Islamophobie, racisme anti-musulman: le sens caché des mots". C'est pas mal.
 
L'article renvoit aussi à ce document du Mrap :http://archives.mrap.fr/images/4/4 [...] 249opt.pdf
 
C'est marrant, il y a un autre article "des femmes racontent l'islamophobie ordinaire".  
Il y a 2-3 phrases qui feront peut être tilt chez d'autres nanas.
 
Il y en a une qui dit que les hommes sont les plus virulents par rapport au voile. Je trouve que c'est vrai (même s'il n'y a peut être pas trop d'intérêt à classifier qui est le plus intolérant) et que le paternalisme qui invite les femmes à se voiler ou se dévoiler est du même acabit.

 
 
 
 
Oui, c'est ça. Mais comme le goulot, après réfléxion, nous convient, on le garde.  

[quotemsg=35377403,53067,887588]Il y a un article dans Mediapart sur "Islamophobie, racisme anti-musulman: le sens caché des mots". C'est pas mal.
 
L'article renvoit aussi à ce document du Mrap :http://archives.mrap.fr/images/4/4 [...] 249opt.pdf
 
C'est marrant, il y a un autre article "des femmes racontent l'islamophobie ordinaire".  
Il y a 2-3 phrases qui feront peut être tilt chez d'autres nanas.
 
Il y en a une qui dit que les hommes sont les plus virulents par rapport au voile. Je trouve que c'est vrai (même s'il n'y a peut être pas trop d'intérêt à classifier qui est le plus intolérant) et que le paternalisme qui invite les femmes à se voiler ou se dévoiler est du même acabit.[/quotemsg
 
Très bon article, ça résume bien les débats autour du terme "islamophobie"    

 
+1, d'ailleurs je trouve ça assez maladroit que ça soit souvent les hommes que l'on met en avant pour défendre le port du voile. Je trouve que ça renforce l'idée qu'il est imposé par les hommes ou pour ce protéger du regard des hommes. Exemple, Marwan Mohamed du CCIF se débrouille très bien quand il passe a la TV, mais ça me fait toujours tiquer de le voir défendre le port du voile.

Mouais. Il y a un paragraphe plein de promesses quand on lit le chapeau :
 

 
Et la conclusion donne :

 
Tu m'étonnes... vu qu'auront été cité : Christine Tasin, Véronique Genest et Inna Shevchenko.
Sérieusement...
 
Et de l'« autre » côté est invoqué Mouloud Aounit, mais au secours !
 
Par contre le constat du glissement du racisme anti-arabe à anti-musulman est pertinent mais pas inédit, il n'y a qu'à suivre le discours du FN pour s'en rendre compte.

 
Surtout que le voile, c'est super efficace contre un homme "concupiscent" Faut vraiment jamais avoir porté de voile pour sortir un truc pareil   Et puis bonjour l'image que ça renvoit des hommes.  
 
Après, moi j'avoue que ça me saoule de faire de la com' autour du voile. Pour moi c'est pas un élément de piété plus important qu'autre chose, ça relève d'un choix personnel ( quand on a la possibilité de choisir, ce qui n'est pas toujours le cas, on est bien d'accord), j'ai pas envie de "vendre" le voile. Mais il y a un tel matraquage médiatique sur la question.  
 
Le problème commun qui existe aussi bien dans les sociétés "arabe musulmanes" ou occidentales, c'est la sacralisation du corps de la femme. J'avais lu des textes de Fatima Mernissi. Je ne suis pas toujours d'accord avec elle mais elle avait écrit un truc qui m'avait beaucoup marqué : elle parle du voile et du carcan qu'il représente aux yeux des occidentaux ( j'aime pas ce terme mais bon). Et puis elle parle de son arrivée en France où elle n'arrivait pas à entrer dans un 38, et que cette taille, c'était à ses yeux le carcan des occidentales. J'ai trouvé ça assez bien vu.  

 
Le voile c'était juste un exemple puisque ça semble être l'enjeu et l’obsession de beaucoup de personnes   , je trouve d'une manière générale , qu'on devrais laisser plus de place aux femmes musulmanes pour qu'elles puissent s'exprimer. Je parle de femmes musulmanes, mais c'est un constat qui vaut pour toutes les femmes issus de minorités.  
Et il est sur et certain que chaque société possede sa façon bien a elle d'opprimer les femmes (entre celles qui doivent être grosse pour être belle et qu'on gave, celle qui passent leur vie a enchainer des régimes type Dukan il y a de beaux exemples à travers le monde).

 
 
Oh il y'a d'autres exemples que Tasin et ses copines, ils ont juste cité des cas gratinés (pour Genest je la mets à part, c'est plus de l'ignorance qu'atres choses, c'est pas le plus grave). Mouloud Aounit a repris malgré les difficultés ce que d'autres et pas des moindres ont dénoncé avant lui.  
On en a eu une illustrationrécente: le haut conseil à l'intégration qui s'occupe encore de laïcité. Et ça, c'est une illustration au niveau politique, et pas (en théorie) au niveau de l'extrême-droite.

 
parce qu'il est lié à l'obéissance et la docilité de la femme, qui pour le coup est une conception qui pose vraiment problème et qui fascine certains hommes en mal d'autorité.  
 

 
Mouais. Pour moi, y'en a quand même pas mal qui reprennent à leur compte les discours " je protège ma pudeur et je me protège du regard des hommes" et qui ne font que reprendre ce que disent certains hommes, donc ça changera pas grand chose.

Je croyais qu'on en avait assez de parler du voile

 
 
 
le pb c'est que ce sont souvent des hommes qui parlent au nom des femmes.... et ca ce n'est pas que la responsabilité des medias je pense ou ce serait malhonnete de le resumer que a ça (sauf si tu es complotiste bien sur)

Personne ne l'obligeait à le faire hein  

Parler au nom des femmes encore...
 
Non le problème c'est ceux qui disent que leur femme ou leur soeur, ou la voisine, sont des chiennes selon leur tenue. Ca n'a rien de nouveau, ça tiens parfois du débat de couple 'normal' (d'ailleurs les commentaires sur les tenues sont symétriques), mais l'islam est bon prétexte pour décomplexer les machos. Par contre leur dire que suivre les préceptes est un choix personnel, ça ils comprennent pas.

 
 
Bof, la plupart des collectifs qui parle de cette question sont composés à majorité de femmes et dirigés par des femmes.

 
Oui. N'empêche que tu ne peux pas ignorer la pression qu'il existe vis à vis des femmes à cet endroit.  

 
C'est pas qu'une question de voile, c'est plutôt une question de légitimité. En quoi les hommes musulmans sont ils légitime pour parler au nom des femmes musulmanes ?  
 

 
Exactement, mais bon d'un autre côté je me demande comment ils choisissent les personnes qu'ils interrogent et qui représentent l'islam.
 
 
 
Je pensais pas aux femmes qui avaient cette vision la des choses   , mais il est vrai qu'elle existe. Honnêtement, même si ce n'est pas une position que je partage, je préfère qu'elle soit défendu par une personne qui vit ce qu'elle raconte. Idéalement, j'aimerai un mix d'une femme avec un savoir religieux conséquent cultivée et parlant un français impeccable    si ça existe faites moi signe. Enfin, en général je trouve qu'on laisse peu de place aux femmes. Donc soit ça viens des médias qui zapperaient ces femmes là, soit ça vient d'elle même qui s'autocensureraient, ou alors ça vient des hommes.

 
Va en bikini sur la plage avec de la cellulite et une taille 46 et observe juste les réactions   .

 
ou des intégristes selon leur tenue?  
Oui ce genre de mentalité est un problème.  
 

 
Oh bah, y'a pas trop besoin de l'Islam pour décomplexer les machos. Je t'invite à parcourir certains topics pour ça. Le nombre de remarques misogynes qui me donne envie de dégueuler   Mais là encore, c'est parfaitement toléré. Un mec qui sort une saloperie misogyne n'est pas sanctionné.  
 

Le canons de beauté, ça va, ça vient, par dessus ça s'empile la société de surconsommation, ce que je voulais dire c'est qu'elle n'avait qu'à essayer sa taille  
 

Ben je n'ai ni de bikini, ni de cellulite, je n'ai pas la taille 46 et je conchie les plages
 
Et si on peut plus se foutre de la gueule des gros, on va faire baisser les chiffres de suicide, et on a un rang à tenir à ce niveau

 
Ca existe et heureusement,rien qu'en France et en Belgique y'en a beaucoup, des femmes voilées instruites et investies dans des associations etc.

 
Ah non mais ok. Je ne sais pas si elle a essayé d'entrer dans une taille 38, je n'ai pas trés bien rapporté son propos ( je fais des raccourcis   ). Ce que je voulais dire c'est qu'elle a remarqué que c'était, comment dire. Je sais pas une prescription normative. Je pense que tu as compris ce que je voulais dire mais là j'ai un peu de mal à trouver les mots    
 

Je vais pas dire que la norme sur la minceur n'est pas plus sévère pour les femmes que pour les hommes et donc sexiste; mais elle n'est pas intrinsèquement sexiste : la preuve en est que la contrainte des canons de beauté se renforce sur les hommes.
 
La règle du voile est une "loi" doctrinale qui s'y elle était dans un Code de droit ou une disposition dans un règlement serait jugée inconstitutionnelle, voilà en gros le conflit de valeur.
 
(ouais ouais je sais jusqu'il y a peu il y avait une loi interdisant le port du pantalon pour les femmes datant d'avant notre constitution, et pas de possibilité de QPC, mais c'est pas parce que personne ne pouvait constater l'inconstitutionnalité que ce n'était pas le cas. Enfin c'est un peu compliqué, la loi avait un prétexte d'ordre public jugé vrai à une époque mais caduc depuis)

 
Oui. Enfin quand tu vois les conditions d'exercice du métier de journaliste, je ne me pose plus trop de question sur leur étonnante capacité d'investigation et d'analyse.

 
Les canons de beauté pour hommes sont du pipi de chat comparé à ceux des femmes. Tu croises beaucoup de mec qui en arrivent à se faire mal ( épilation, talons, corsets, vêtement trop serrés qui compriment) ou se déformer physiquement, à en devenir malade psychologiquement ou physiquement pour les atteindre? tu m'excusera de ne pas les mettre sur un même pied d'égalité. On m'a même fait la remarque au travail qu'une bonne présentation pour la femme comprenait le fait de se maquiller  
 

 
Chez les chiite et les sunnite globalement oui. Pour d'autres mouvances, c'est pas forcément une obligation. Après le fait d'en faire une obligation de pratique effective pour toute n'a pas fait l'unanimité en tout temps et partout. Les pays musulmans qui obligent à porter le voile sont minoritaires. Et en France, je pense que la majorité des musulmans rejoignent le point de vue comme quoi " c'est un choix personnel".

 
Tu crois que les bides comprimes dans des pantalons trop serres sont la pour le plaisir ? Et pour le rapport au poids, va faire un tour sur le topic Dukan & Co, tu croiseras un paquet de mecs.
De plus, pour dire les choses cruement, une vraiment moche arrivera toujours a se faire baiser. Un vraiment moche n'a quasiment aucune chance sans payer. L'inegalite homme-femme n'est pas toujours la ou on l'imagine
Bien sur que les canons de la beaute s'appliquent dans les deux sens. Et d'autres contraintes pesent traditionnellement en plus sur l'homme (notamment son autonomie financiere et sa capacite a "assumer" ).
Tout cela change, lentement. Mais pour l'homme, on a l'impression que les contraintes traditionnelles sont compensees par les contraintes modernes (prendre soin de soi, perdre son bide, s'entretenir, bref proposer un produit plaisant a la consommatrice feminine).
Sinon, je ne parlerai pas du voile, j'ai compris les derniers messages.

 
collectifs composés a majorité de femmes oui, ceux connus ou reconnus, dirigés par des femmes, la c'est moins evident.
 
 
 
notes qu'ils subissent aussi des blocages, et surement pas de la part des femmes
 
 
 

 
Ce qu'il ne faut pas lire.

Tu sautes vraiment sur tout ce que tu peux relever hein
C'est quoi que disait un forumeur ? Ah oui: "on dirait un vieux couple"  

Je pense pareil, à une nuance près : quand tu vois des interviews de femmes voilées qui défendent leur pratique, et aussi intelligentes qu'elles puissent être, le fait que ce soit des femmes fait justement dire automatiquement aux détracteurs "la pauvre elle est lobotomisée"  ou "sûrement que c'est dû à sa pression familiale", etc... Parce que mine de rien, le fait de considérer qu'une femme voilée n'a pas d'indépendance intellectuelle, c'est très répandu chez tous ceux qui combattent le voile pour défendre les "droits de la femme".

Donc en termes de visibilité, ce qui serait positif, ce serait surtout de montrer des doctoresses en sciences islamiques, expertes en fiqh, etc...pendant le ramadan, ils en ont fait venir une sur beur FM dans leur émission du 18h30-20h, et elle avait un discours et une pédagogie exceptionnels. Pour moi c'est ce genre de femmes qu'il faut laisser traiter ces questions, et pour le coup,  quelqu'un qui a un bac +8 d'Al Azhar,  peut-être qu'on osera moins se dire qu'elle est lobotomisée..

 
C'est juste la cerise sur le gâteau.
Une femme moche comme un mec moche auront du mal à trouver un partenaire sexuel, ton propos c'est juste le discours habituel de mecs frustrés.
 
Actuellement comme dans les précédentes générations, la pression sociale dans le domaine des critères esthétiques/vestimentaires se porte en quasi-exclusivité sur les femmes.

Les canons de beauté pour un homme c'est csp++ 60K/an minimum et un corps d'Apolon. Tu veux comparer 2 bandes de cire et 3 régimes au cursus HEC + abo annuel chez Forest Hill ?