Reprise du message précédent :

Non mais je ne disais pas que les partisans de la laicité "dans le cadre de la tradition judéo-chrétienne française" étaient des laïcards, bien au contraire, je répondais à cette phrase :

Parce que justement le gros de l'islamophobie vient selon mon point de vue de personnes soutenant des thèses à l'opposée à celles des laïcards.

Quand je vante ton esprit de nuance, c'est essentiellement dans ton analyse et dans ton discours, et pas dans tes principes/convictions bien entendu.

 
Justement les "principes moraux" pour moi c'est assez général pour englober assez bien le problème.    
 Comme je l'ai dit, si je ne suis pas d'accord avec une loi, j'utiliserai des arguments de droit positif (donc les principes seuls ne suffisent pasà pour m'expliquer, donc il ne s'agit pas de dire : "ça c'est mes principes, point, donc je ne peux pas respecter cette loi".  On se renseigne, on argument, on discute ... Donc on fait des compromis.  Voila ce que je voulais dire, pour moi ça va avec.  
 
C'est même une démarche naturelle en fait,  parler de "compatibilité islam-République", c'est justement compliquer les choses, les rendre abstraites en plus,  et en faire un truc vraiment dangereux.

 
C'est quoi pour vous un "laïcard" ? Pour moi c'est justement quelqu'un qui fait une interprétation fausse de la laïcité en la confondant avec une sorte d'athéisme d'Etat ... Du coup j'aurais dis que justement les laïcards virent à l'islamophobie      

 
Nous sommes bien d'accord sur le dernier point, et en ce sens t'as bien fait de retourner l'argument. Juste dire que "c'est simple", non.
(Car rien que de formuler la doctrine "faire passer ses principes moraux devant la loi" contient une erreur de formulation, Cheval de Troie de tout : "ses principes moraux" )

 
Non mais carrément pas d'accord. On parle pas de retirer le voile pour aller zouker en boite là. Demande à n'importe quel cheikh sérieux si le port du hijab doit se faire au détriment de l'accès au savoir ou au travail, et je suis persuadé qu'il te fournira une réponse diamétralement opposée à celle que tu attendais.
 
Ce n'est pas à nous de juger de la solidité des principes et des convictions d'une personne, mais à Dieu uniquement. Personne ne peut connaitre l'intensité du jihad qui existe dans le coeur d'une personne qui au premier abord peu sembler peu pieuse.

Je dis pas qu'il faut le garder coûte que coûte. Je vous rejoins tous dans le fait que si nécessaire, la religion peut reculer devant la République lorsqu'il s'agit de besoins primordiaux.

Je dis que quitte à l'enlever au travail/université, sachant que c'est l'endroit ou on passe le plus clair de son temps et que c'est un endroit avec une grande mixité et où le voile prend toute son importance, le porter ou pas ailleurs je change fondamentalement rien. Quel est l'intérêt de cacher ses cheveux un jour et à tel lieu pour les montrer au même type un autre jour et ailleurs ? Pour moi, ça n'a aucun sens.

 
Un laicard c'est "républiqu-ain" (j'ose pas dire 'républicain') ou  un mec un peu jacobin.
 
C'est en gros quelqu'un qui voit dans les idées des Lumières (ou autre, le marxisme par exemple) des principes "universels" bons par essence, qui doivent passer par une République et le reste des pensées comme obstacle à la pensée laïque.
C'est un universaliste, étant entendu que la Lumière vient de lui de sa République.  
 
C'est un Français quoi

Pour moi :

 
En fait, il ne faut pas tomber dans le piège Yem93.
"L'islamophobie" vient principalement de L'ED/cathos tradi.
 
Mais une bonne partie des gauchistes ne supporte pas le fait religieux. Quel qu'il soit. Et donc tapent sur tout ce qui bouge. (En toute légalité, du coup)
 
Je comprend que faire la différence n'est pas aisé... D'un coté vous vous mangez les droiteux xénophobes, de l'autre une bonne partie de la gauche anticléricale...
(Les cathos ont finis par lâcher l'affaire...)

 
Pour moi ce sont les partisans d'une lecture restrictive de la laïcité, mais pas forcément fausse puisque finalement sa définition n'est pas tout à fait arrêtée.  
 
Après oui cela mène beaucoup d'entre eux à l'islamophobie, mais plus généralement au rejet de toute religion. Pour moi la vraie islamophobie, où l'on ne vise que l'islam, c'est celle de cette frange chrétienne (voire juive) qui cherche à diaboliser l'islam pour garder son statut privilégié dans la société (la fameuse traidition judéo-chrétienne). Et c'est aussi ceux qui sont le plus disposés à passer des idées aux actes, des sortes de templiers du 21e siècle en gros...

 
Oui c'est juste    

 
 
Je vois ... Moi j'utilise le mot "laïcard" dans le sens péjoratif. Il y'a pas mal de français franchement anti-cléricaux et qui seraientt pas contre une laïcité "radicale", de mon côté, quand j'utlise "laïcard", c'est par rapport à la loi de 1905, tous ceux qui veulent la modifier pour la rendre plus restrictive sur la base d'arguments fallacieux sont des laïcards.    
 
Par exemple, les auteurs de la loi de 1905 dans leur majorité s'étaient tous opposés aux députés quand il voulait interdire les signes religieux "ostentatoires" dans la rue.  
 
Sinon d'accord pour ce que dit beretta sur la vraie islamophobie. On parlait de Mélnchon plus haut, lui je l'aurais mis dans la catégorie "laïcard" ou "laïcité radicale" si on préfère (clair qu'il a pas intérêt à le dire trop fort   ), mais effectivement je ne le pense pas islamophobe.  

 
 
 
revérifie alors    
 
 
 
Et si tu n'es toujours pas convaincu: http://www.youtube.com/watch?v=EZSoC2V2rQc

L'intérêt c'est de respecter une prescription obligatoire autant que possible, et ce malgré l'impossibilité dans certains cas de figure. Perso, j'ai déjà donné mon avis : pour moi porter le hijab en France au 21e siècle n'a pas de sens et est même parfois dangereux, mais je n'irai jamais nier son caractère obligatoire. Pour celles qui endurent, elles ont tout mon respect, pour celles qui abandonnement, elles ont mon soutien plein et entier.

Mais il n'est pas obligatoire de trouver du sens dans toutes nos actes d'adoration (cherche oui, mais pas forcément trouver), il y a des choses dont la compréhension qui, par leur assez hautement symbolique, sont hors de notre portée. Au même titre que je ne cautionne pas qu'on se moque d'une personne qui ne parle pas au toilettes ou qui compte ses feuilles de papier pour se torcher avec un nombre impair, je ne cautionne pas non plus ceux qui condamnent les reculades de leurs coreligionnaires dans la pratique. Pourquoi chercher à imposer des points de vue ou des limites dans la compréhension de ce qu'est l'islam? Tu as certains qui rejettent le tassawuf et se focalisent sur les détails de la pratique dans la sunna, d'autres qui préfèrent zapper ces détails et se moquent de ceux qui le font : on ne peut pas à un moment donné se dire que justement, nous aimons notre religion parce qu'elle est complète et qu'elle transcende le temps, l'espace et les limites de la connaissance humaine? Si l'islam ne connait pas de limites, pourquoi nous musulmans chercherions nous à lui en inventer?

Perso une soeur qui porte son hijab autant qu'elle le peut aura tout mon respect. Pour ma part, ayant lutté pendant très longtemps avec un manque de constance et d'assiduitié dans la prière, je sais l'utilité que peut avoir une pratique partielle : pendant longtemps je n'ai fait que subh, simplement pour garder un pied dans la pratique, ne pas décrocher, et me fixer des habitudes. J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui sont naturels dans leur pratique, mais pour moi c'est un jihad qu quotidien, et à ce titre je pense que les efforts, aussi petits soient-ils, de ceux qui cherchent à se rapprocher de leur Seigneur, ne doivent pas être raillés ou minimisés.

A la base, c'est pas du tout péjoratif... Mais le problème, c'est que certains se servent de ça non pas pour taper sur toutes les religions, mais sur une seule, je te laisse deviner les motivations subjacentes...
 
C'est une loi de droite...
Par contre, il va me falloir encore quelques pages de bagages et de réflexions pour me lancer la dedans. J'ai mes idées, mais pas le niveau pour en débattre tout de suite.
 
Exactement. (Et je ne suis pas Mélenchoniste, cf topic idoine)

 
C'est le genre de résultat qu'on retrouve de manière récurrente dans toutes les enquêtes depuis des années. La loi sur le voile à l'école était soutenue par 90% des Français.

 
Je te rejoins uniquement dans l'idée de "garder un pied dans la pratique". Vaut mieux en faire un peu que rien du tout.  
 
Mais dans le cas du voile, l'utilité est quand même assez clair : se prémunir de la concupiscence masculine. Que ce soit en Europe ou en Asie, au 12ème ou au 33ème siècle, ça sera toujours la même raison. A moins d'être entourée par des eunuques dans sa vie de tous les jours, le voile sera toujours d'actualité pour la croyante.  
 
Ce que je voudrais que tu comprennes dans mes messages c'est que je ne m'adresse pas du tout à la croyante (qui connaît ses obligations et n'a de comptes à rendre qu'à Dieu) mais au non-musulman à qui j'essaie d'expliquer que le voile c'est pas juste un vêtement qu'on enlève et remet au gré des humeurs et que lire "mais elle a qu'a l'enlever et pis c'est tout" et "moi j'enlève bien mon chapeau à l'amphi", c'est gonflant.

Bon, finalement...    
 
Du coup, grosse et intéressante discussion avec mon colloc' au sujet du voile, et il confirme mes idées en prenant sa sœur en exemple. (Non voilée mais qui fait ramadan, contrairement à lui)
 
En résumé, c'est à la femme et à elle seule de décider de ce qu'elle porte. Important.
Le voile intégral, burqa ou assimilé => Extrémisme, niet.
Le voile "normal", no souci dans la rue, mais n'as rien à foutre dans une école républicaine laïque, au même titre qu'une kippa => Si la femme veut aller au bout de sa logique, il existe un enseignement spécialisé. C'est un choix qu'il faut savoir assumer.
 
Voila voila...  

C'est aussi l'avis de mon colloc', pratiquement mots pour mots !
 
 

Bien sur que c'est à elle de faire ce choix, après ça ne veut pas dire qu'il n'y as pas des ignorants qui force leurs femmes ou filles a le porter.
Ca ne sert a rien d'essayer de les convaincre de porter le voile, il faut les convaincre de l'islam, ainsi elles comprendront d'elles même.  
 

 
C'est quand même triste qu'un bout de tissus fassent tellement enrager certaines personnes, qu'ils en viennent même à l'interdire . On est pourtant civilisé, évolué, en avance sur le monde entier avec notre démocratie, mais on en est encore à dicter au gens leurs manières de se vêtir.

 
Ok pour cette clarification. Je suis sur la même longueur d'onde.
 
 

 
Là dessus nettement moins, sinon pourquoi doit-elle le porter seule durant la prière? Pour se prémunir de la concupiscence de qui?  
 
L'aspect pudeur relatif au hijab existe bien entendu, mais de mon côté je ne le réduis absolument pas à cela. Et par extension, quand dans une société on trouve des gens tout à fait pudiques sans voile (perso voir des cheveux ça me fait rien de spécial...), et des gens qui le portent pour attirer les regards (et se faire passer pour une fille de bonne famille, ça existe nettement plus qu'on ne le croit), on peut légitimement se dire que le voile n'a qu'un intérêt limité si on ne considère que son utilité liée à la pudeur. Sachant qu'Allah sait toute chose et n'impose rien qui n'ait d'utilité, je reste persuadé qu'il y a d'autres intérêts dans le hijab que le simple fait que de préserver sa pudeur. Pour moi il existe essentiellement comme acte de dévotion, et Dieu dans son immense sagesse, lui a donné de multiples vertus dont la plupart nous échappent probablement. Après, si le porter t'afflige dans ta vie quotidienne à un point où tu n'arrive plus à garder la sérénité de ta pratique, il est peut-être mieux avisé de se recentrer sur d'autres aspects plus fondamentaux, comme la prière, le jeune ou la sadaqa.  
 
D'où ma remarque sur le fait que le mettre quand on peut sera toujours mieux de ne pas le mettre du tout. Ou arrêter un temps pour se préparer à s'y mettre définitivement. Allah aime les efforts constants, mais certains ont malgré tout un parcours en dents de scie dans le din. A chacun son mektoub et à Dieu le soin de nous juger.

Bon je trouve que ça fait un peu "mon coloc détient la vérité absolue du haut de sa non-pratique du Ramadan" mais passons (en fait si tu pouvais lui demander pourquoi il se considère musulman, ça serait plus intéressant).

C'est une pratique extrême oui nul doute, mais tous les extrémismes ne sont pas condamnables. En l'occurrence, c'est un vêtement qui était porté par les femmes du Prophète   .

C'est pas aux musulmans de dire ce qui à sa place dans tel ou tel lieu. C'est surtout de comment la France veut définir sa laïcité. Normalement, la définition de la laïcité n'est pas sujette à discussion, c'est la non-ingérence de la religion dans les affaires politiques et pas l'exclusion de la religion dans l'espace public.

Croire qu'une fille de 16 ans qui porte le voile à l'école c'est une fille qui fait du prosélytisme auprès de ses camarades de classe, naïfs et insouciants du fait de leur âge mineur, c'est du foutage de gueule. Il n'y a aucune base pour ce genre d'affirmations.

Personnellement j'arrive parfaitement à imaginer une école où les grandes religions n'ont pas à se cacher. Et apparemment la Scandinavie (pour rester dans le sujet) arrive aussi à l'imaginer.

Voila, elle font ce qu'elles veulent.

C'est pas une question de rage. Enfin,dans mon cas et celui de mon colloc.
IMHO c'est un respect envers la république laïque Française, qui à eut énormément de mal à se défaire des cathos, et qui donc est par nature relativement méfiante envers les religions. Tout en ayant le devoir de rester neutre et garantir la liberté de culte.
 

 
Donc bannir la kippa/le voile de l'école républicaine, cela ne me semble pas déconnant.
Par contre l'état doit veiller à garder un réseau "alternatif" (enseignement spécialisé en fonction du culte) développé et accessible (et contrôlé, histoire de pas être emmerdé par l’extrémisme lambda).
 
 

 
La femme doit porter le voile durant la salat car cela fait parti de la pudeur, au même titre que l'homme ne peut prier torse nu,  la pudeur chez l'homme débutant  sous le nombril.
 
Cela est donc une condition de validité de la prière.  
 
 

 
Mieux un peu que pas du tout, c'est évident.  
Mais arrêter un temps pour se préparer fais parti des ruses du diable, comment penser se rapprochez de son créateur en lui désobéissant?
 

 
Tu sais que la Ligue de l'Enseignement (mouvement historique fondateur de l'école gratuite et laïque) est contre la loi interidsant les signes religieux à l'école ? Parce que c'est une loi qui prive de l'école gratuite et qui encourage le communautarisme ...
 
Mais sinon pour avoir parlé avec des gens soutenant la loi de 2004, je sais que c'est pas systématiquement une question de rage, qu'il y'en a qui soutiennent la loi de façon vraiment de bonne foi et parce qu'ils troivent que l'école devrait être un sanctuaire laïque par exemple , mais dans les faits le débat politique étai vraiment lamentable . Ca aussi ça reste dans les mémoires, et ça montre la réelle intention politique derrière cette loi, nonobstant la bonne foi de cerrains de ses défenseurs.

 
   
 
Ouch. Très très bonne question.  
 
Je pense, sans trop m'avancer, qu'il s'agit là d'un domaine différent. Lorsqu'on fait sa prière on s'adresse à Dieu, c'est comme si c'était on était en "entretien" avec lui. On est tous d'accord qu'on ne peut rien cacher de Dieu, pourtant personne ne ferait sa prière à poil. Je pense que porter le voile lors de la prière tombe dans le même ordre d'idée : cacher sa pudeur.  
 
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec tout le reste de ton post. Mon "combat" est simplement de laisser chacun juger de la pertinence ou pas du port du voile pour lui même sans lui dire que ça ne sert à rien, que c'est de la provoq. Essayer de comprendre et si on ne réussit pas, passer son chemin.

@Backbon3
Dans ta quote je ne vois rien qui encourage à s'immiscé dans la manière dont les gens s'habillent non?
 

Un bon texte sinon, sur les problèmes liés au mot islamophobie et sur l'usage impropre qui en est fait :
 
Islamophobie: un mot Janus
 

 
Faudrait choisir une langue, là... ça fait vraiment tache de placer des vocables arabes, comme ça.
 
Savais-tu que le destin d'un être pouvait être changé (hormis l'heure de sa mort) ? Donc, on va dire qu'un musulman est potentiellement apte à réécrire son destin.

On vas y aller progressivement, hein    

C'est contesté, si j'ai bien suivi.

Prosélytisme, non. Signe visible. Croix, Kippa, Voile, Bouddha, whatever...
Pour la Scandinavie, l'histoire n'est pas la même.

 
Sérieuse je suis une fille   , m'enfin le problème c'est pas que l'éducation soit quelque chose de négatif. Mais relis ton message, remplace maghrébins par musulman tiens et rend toi compte de l'absurdité de ce que tu dis. Comment tu peux généraliser a ce point ? M'enfin fin du H.S pour ma part

 
Ok d'accord, et c'est quoi le problème avec le fait que ce soit visible ?
 

 
Ok, je vois où vous voulez en venir mais contrairement au politique français qui a apparemment tenu un discours pas loin c'est que je suis maghrébin, j'ai grandi dans cette culture que je condamne. A la différence l'autre type, je la ramène pas du genre "ma culture française est au dessus de la vôtre donc bénissez ma présence au servez moi de l'eau fraîche, on crève dans ce pays".  
 

C'est relatif à l'intimité. Le culte, affiché d'une quelquonque manière, me dérange.
Je le supporte sans aucuns soucis dans la rue, chez moi, en soirée, etc. Chacun croit ce qu'il veut, on peut débattre mais difficilement juger.

Mais à l'école, publique (payée par mes impôts, donc), ça me dérange.

Les systèmes éducatifs alternatifs (reconnus par la république) existent et fonctionnent, donc j'ai du mal à cerner le fond du truc...

Donc si une personne porte un sac plastique sur la tête ça ne te dérange pas?  
 
Ca te dérangerais par contre si cette personne portais ce même sac plastique en étant un acte cultuel?

 
La liberté de culte fait partie de la loi en France.
 

 
 
L'école gratuite, le droit d'aller dans une école républicaine ...  
Je vois pas la logique de vouloir regrouper des élèves par religion juste parce qu'on veut pas qu'ils s'affichent, c'est pas logique. De toute façon dans les faits cette loi était en réalité motivée par le fait que quelques politiciens ont décidé qu'ils ne voulaient plus voir de signes liés à l'islam et aux arabes à l'école

Question de nioub dont la réponse n'est vraiment pas facile à trouver : pourquoi les musulmans ponctuent régulièrement l'utilisation des mots Allah / Mahomet / le Prophète / etc... par une formule de respect / louanges sur les qualités associées (divines, évidemment) ? Type "Mohamed (que la paix d'Allah soit sur lui) a dit..." ou "Allah (louée soit son infinie miséricorde)..."
Merci d'éclairer ma lanterne
 
Ali

 
Payer par les impôts de tout le monde y compris les musulmans. Et si ces fameux musulmans retire leurs enfants de l’école publique pour des écoles spécialises ils continueront de payer des impôts pour "ton école publique"
 
Je crois pas que quiconque soit gagnant si on commence a compter les sous

Pour une fois que je suis d'accord sur tes sources...

 
En religion, il n'y a pas de question de nioub, de honte ou autres, il n'y as aucun tabou non plus
 
Pour les mots qui suivent Allah, ce sont des louanges.
 
Pour ce qui suit les termes mentionnant le prophète, à savoir : Mohamed, le prophète, l'envoyé d'Allah, le messager etc... même quand on qualifie le prophète par "il" ce sont des prières lui étant adressé, ces prières sont obligatoire.  Le prophète (SAW) a dit : Le vrai avare est celui qui ne prie pas sur moi (le Prophète Mohammad), lorsqu'on m'évoque en sa présence.

Mais... ça ne dérange pas ni les cathos ni les juifs de virer leurs mômes de l'école publique, pourtant... On parle d'idéologie, pas de sous...
 
La règle est la même pour tout le monde !