Reprise du message précédent :

 
Vu que la loi sur le voile à l'école, a été motivée sur le fait que son port serait prosélyte vis-à-vis des élèves mineurs (considérés comme plus influençables),  
tu comprendras qu'une interdiction du voile à l'université (donc face à un public majeur) risque de poser problème, non seulement dans sa justification encore plus dans la justification de la première loi.
 
Après, c'est un peu con de prendre l'exemple turque, et de ne garder que la seule parcelle qui t'arrange: je te rappelle qu'en Turquie, c'est l'Etat qui contrôle les religions et les communautés de croyants, par exemple.
 
Et sinon, nul besoin de raccourcis foireux comme tu le dis, les faits sont assez parlants, suffit de comparer comment ont été traitées et perçues dans les médias et l'opinion publique, les agressions de femmes voilées en France et en Suède.
 

oui un sondage s'accompagne d'explications.

ce que tu ne dis pas c'est que seul 4% des interrogés sont favorables au port du voile dans les universités.
avec une communauté musulmane de pres de 10% de la population, je m'interroge sur la fiabilité de l'échantillon.

m'enfin bon. ca doit etre un detail.

Edit

t'as des sondage concernant la population suedoise sur ce meme genre de question ?

Une fois établi que la France est nettement plus islamophobe que la Suède, comment fait-on pour améliorer les choses ?
 
Ali

 
Merci pour l'article.  

 
On marie les Français à des Suédois    
 
 

 
Au moins, ça à le mérite d'être clair.    
La question être très pertinente en revanche, plutôt que de se plaindre sur un forum, comment faire pour améliorer les choses "en vrai" ?

 
Des démonstrations de tolérance et d'ouverture de la part des autorités au lieu d'encourager ses citoyens à déverser leur rejet en proposant des lois liberticides, xénophobes, anti-laïques et qui violent la CEDH.

Des suédoises de souche ?    
 
Ali

Certes, l'exemple qui vient d'en haut...mais au fond, pourquoi le Français, qui a pourtant bien plus de liens historiques avec des populations à dominante musulmane, n'arrive pas à l'accepter ? Affirmer que le français moyen est un beauf/crétin/pinard/camembert intrinsèquement, quand le suédois est intrinsèquement tolérant, ça ne résout pas le problème.
 
Ali

 
Appliquer la loi déjà.
N'aurait pas eu lieu cette conversation sans l'attitude particulière des autorités et institutions en France vis-à-vis des femmes voilées qui se sont faites agresser.

Je pense qu'il n'a y a rien d'intrinsèque. Tous les peuples peuvent être éduques et humanisés. Et pour moi l'exemple vient forcément d'en haut et le meilleur leadership c'est celui par l'exemple.  
 
Par exemple les maghrébins sont encore à l'état sauvage. La mentalité n'a pas évolué, les pays sont sales, le respect d'autrui et des animaux est inexistant. Je suis allé à une plage casablancaise hier... cette horreur, y avait des types qui forçaient les chevaux à rentrer dans l'océan, assez loin, ils avaient plus pied, ils se débattaient, ils se prenaient des vagues violentes qui les renversaient.... J'avais sérieusement des envies de meurtre, frère ou pas frère, j'en ai rien à battre.  
 
Heureusement qu'ils y a l'Islam pour les tenir (un tout petit peu) en respect, je sais pas comment ça serait sans..

 
Tocqueville c'est toi?    

Ton post est super violent, quand même

J'imagine le dilemme de certains en lisant son post.

 
 
Faut arrêter de faire croire que la laïcité c'est un truc de curé ou d'imam, c'est un euphémisme de "laïcard".
La laïcité est un compromis entre les laïcards et les religieux plus exactement, enfin les laïcards ne sont pas "anti-laïc" par définition.
 
 
 
La France est un pays avec des tendances laïcardes, voilà pourquoi c'est 'plus islamophobe' que la Suède. La seule raison pourquoi les cathos ont la paix c'est parce que c'est une religion défaite.

 
A l'état sauvage carrément. Faudrait pas raconter n'importe quoi non plus.

Oué mais bon ce que j'ai vu hier, ça m'a révolté. J'ai un respect très particulier pour les chevaux qui est un animal lui même très particulier dans l'Islam et ça n'avait pas l'air de choquer grand monde.

 
tu parles de laïcité façon riposte laïque?  

Les islamophobes sont aussi beaucoup des chrétiens laïcité à la carte. Pour moi le problème de la France c'est son héritage post colonialiste "on est déjà bien gentil..." C'est ce qui pousse à parler systématiquement de tolérance, alors qu'on devrait parler d'égalité et de fraternité,  et à faire un parallèle systématique entre immigration et islam.

Et ya aussi le fait que le français est un gros mouton qui fonce volontiers dans le jeu du diviser pour mieux régner, alors qu'on a tous à y perdre en se tapant dessus du matin au soir.

 
C'est bien ça qui est l'origine de toutes les peurs et les suspicions : la musulmane (ou le musulman) est-il soumis au Contrat Social (faute de plus clair, la République) ou à Dieu ? C'est évidemment très dangereux comme question, en théorie l'équilibre est là puisque l'islam impose de se conformer aux règles de la cohésion sociale et la République doit-elle du mieux qu'elle peut respecter les religions et traditions (du moins, ne pas s'y opposer 'gratuitement').
 
C'est donc très dangereux de demander "l'allégeance" (car ça force à choisir son camp, et plutôt la radicalisation dans la réponse "Dieu" alors que sinon dans les faits on aurait plutôt chercher à ne pas opposer), mais ça se comprend. Car il y a bien des gens qui développent le discours "je respecte la loi tant qu'elle est conforme à ma religion, sinon je ne respecte pas" (en clair : je m'en fous de la loi puisque je la respecte quand ça va dans mon sens), jouant beaucoup sur les arguments (valides, mais seulement dans des cas extrêmes) de désobéissance civile etc. Utiliser la désobéissance civile selon des critères individuels en prétextant ainsi servir l'intérêt général, la belle hypocrisie.

Moi aussi j'aime le cheval. Subhanallah cet animal qui a transporté l'homme sur son dos depuis la nuit des temps. C'est pour ça que j'en mange pas d'ailleurs.

 
Peut être qu'on est plus dans le même rapport, quand la France avait un lien avec une population a dominante musulmane, cette population était loin (les colonies c'est pas la porte d'a côté non plus) on ne la côtoyais pas , sauf si on avais a faire quelque chose la bas. Donc non je ne pense pas que la population française ai vraiment été au contact de cette population la .  
 
Sinon ce qu'on pourrait faire pour améliorer les choses? Tel un bisounours j'aimerai bien que français et français musulman soit juste un peu plus ouvert mais comment. Je sais pas.
 
Khayam ton post est   , je veux dire éduquer une population, tu voudrais pas sortir les fouets non plus ?

Encore heureux qu'il soit modéré dans ses propos, sinon il aurait carrément parlé de Croisade Civilisatrice ou de colonisation pour aller sauver ces "sauvages" de la perdition  

HS,  mais quand je lis tes posts,  j'y trouve toujours un esprit de nuance précis et la plupart du temps une belle objectivité. Je te tire mon chapeau.  

 
Il me semble que Riposte Laïque s'est fondé avec des vrais laïcards qui se sont braqués, c'est tout.  
Un peu comme Dieudo qui tapait partout et un jour a fini par se braquer sur les juifs et a viré de fait antisémite.
A vérifier.
 
Mais tu choisis, tu tournes en dérision, il y a d'autre laïcards : Badinter à mon avis (qui était contre le niqab dans l'espace public, sans être ED), Mélenchon de façon sûre (et qui sagement veille activement à ne pas balancer d'huile sur le feu avec l'islam, mais n'en est pas moins laïcard dans le fond).
Ta remarque prouve bien que ça marche en sens inverse : poser la question pousse des musulmans à faire primer Dieu sur la République (alors que si la question ne se pose pas franchement, voilà...) mais aussi a poussé des laïcards dans l'islamophobie.

 
T'es sérieux là ? L'éducation c'est devenu un truc négatif ?  
 
L'éducation = l'école et la justice.

 

Tu comprends pas ce qui le choque dans ce que tu as dit et la manière de le dire ?

 
 
Ouais mais ça ce sont les soi-disant laïcards de la dernière heure, ceux pour qui la laïcité est un truc de curé. Je n'avais pas choisi l'expression par hasard, je me souviens que la "laïcité positive" était un concept très développé et appuyé par les curés, qui pensaient ainsi expliquer ce qu'était la laïcité.... Si les curés ont toujours la place dans le débat bien sûr, les pauvres ne comprenaient pas que ce n'était pas à eux d'expliquer ce qu'est la laïcité.
 
Le laÏcard s'il est chrétien, est un chrétien mou (enfin il peut être pratiquant). Faut pas croire Marine Le Pen qui défend soudainement "la laïcité" : c'est une imposture évidemment.

je vois qu'il n'y a que moi qui est d'accord avec le post de khayyam  

sinon pour la slutwalk, le plus important c'est le message finalement, comme dit KB trop ou pas assez habillée = meme combat on peut très bien soutenir la manif sans forcément se déshabiller, du moment que chacun se respecte.

 
Je suis d'accord avec tout ça mais au final, ça n'apporte pas vraiment de solution/conclusion.
 
C'est vrai qu'il y a équilibre. Le croyant choisit évidemment Dieu avant la République. Et c'est vrai que la plupart du temps, il n'y a pas opposition sauf quand celle ci est forcée et c'est ce qui se passe en France avec des lois de plus en plus liberticides qui forcent les croyants à choisir. De là, trois options :  
 
- Le Croyant se plie à la République car Dieu lui demande de se conformer aux lois de son hôte et que cet hôte n'est pas encore dans l'abus (il n'a pas besoin de renier sa religion).
 
- Le Croyant trouve que la République va trop loin et change de pays.
 
- Le Croyant trouve que la République va trop loin mais ne veut pas ou ne peut pas changer de pays et entre donc la désobéissance civile.  
 
Le message que j'ai posté que tu cites parle du "enlever son voile exceptionnellement" et j'ai essayé d'expliquer le plus clairement possible en quoi ça ne veut rien dire de porter un voile ou une burqa exceptionnellement. Enlever son voile au travail ou l'université ce n'est pas faire preuve d'intégration, c'est surtout la preuve que l'on porte le voile sans conviction, sans en saisir le sens. Dans ce cas, il n'y a pas besoin de le porter ailleurs, c'est du foutage de gueule.

 
Je ne me rattrape à aucun branche.
 
Et si, je vois et comprends que vous vous amusez à vous choquer de choses pourtant évidentes. Personne ne sort du ventre de sa mère déjà éduqué.
 
 
 
On doit être parmi les rares à avoir vu les atrocités commises dans ces bled, pourtant qualifiés de musulmans.
 

En fait ce n'est pas si compliqué : le musulman fait passer ses principes moraux avant les lois d'un pays.  C'est aussi le cas des non-musulmans, j'espère ?  
 
Il y'a clairement de l'islamophobie dans le fait de se demander si l'islam est compatible avec la république, etc . Est-ce qu'on demande à chaque personne de dire : " vouvs inquiétez pas, je respecte les lois", en fonction des convictions qu'on lui prête ? Non.  
 
Perso je respecte les lois, et si jamais une loi ne me plaît pas, je me sers d'arguments venant du droit positif (et pas du droit musulman) pour m'expliquer. Comme tout le monde.  
 
Mais cette rhétorique qui veut que les musulmans disent 'j"obéis à la loi" et qu'ils ne protestent jamais, c'est vraiment effrayant, et pas que pour les musulmans.  
 
 

 
Merci  
Après l'esprit de nuance est aussi une tendance à faire les questions et les réponses malheureusement, je m'en méfie (en accentuant la dialectique au risque d'accentuer la nuance justement).
 
Pour la foi par exemple, je me définie tantôt comme athée tantôt comme chrétien (mais alors vraiment à ma sauce je vous rassure ), ne sachant pas trop, mais JAMAIS comme agnostique alors que je devrais. Pour moi se dire qu'on est agnostique c'est se dire qu'on a pas tort ; alors qu'en me disant athée et théïste, au moins j'ai tort.
 
En clair, je suis de nature intolérante, mais comme je le sais je fais avec.

Je comprends le silence de certains en lisant ces échanges

Ali

 
  merci à la police du culte pour son intervention.  

Certes, je me suis aperçu après coup que le smiley était mal choisi. Plutôt que de faire un édit foireux, je l'ai laissé.
Mais le fond du problème est toujours là, tu traites de sauvages des populations entières et ça ne te gène visiblement pas.
Eduquer, humaniser, ce sont des termes extrêmement violents, moralisateur, hautains. Je pense que tu t'en rends compte.
Encore mieux, tu les infantilises : "Personne ne sort du ventre de sa mère déjà éduqué".  
On a déjà entendu ça dans l'Histoire, vis-à-vis des musulmans aussi. On sait où ce genre de discours tendancieux amène.
 

 
 
Ca prouve qu'il n'y a pas que Jules Ferry qui puisse tenir des discours de colonisation (ou d'éducation)
 
En même temps les maghrébins sont considérés comme les périphériques du monde musulman, les pouilleux qui ont appris l'islam par le téléphone arabe. C'est pas de le censurer qui fera disparaitre cette idée. Ils sont d'une part vu comme des pouilleux par les, on va-dire, "Marinistes" qui foutent ça sur le compte de l'islam, et par les arabes qui ne vont pas mettre ça sur le compte de l'islam mais qu'ils sont périphériques et pouilleux. Bref, c'est la plèbe aux yeux de beaucoup.

 
Là encore c'est mal poser la question. En fait elle ne se pose que de façon pratique, et il faut éviter le cas trop général.
OUI la loi peut "se tromper", mais l'enfreindre est toujours un dilemme. Formulé comme tu le fais c'est d'une arrogance inouïe, comme si "ses principes moraux" valaient mieux que la loi d'entrée de jeu.
 
Le contrat social, ça suppose de fait les compromis, c'est évident. Avec une logique de faire passer ses idées devant la loi si on ne le sent pas, on ne peut avoir de contrat social.
 
Donc si, c'est compliqué.

 
Pour ce que ça vaut, j'ai rien vu de tel en Tunisie. Mais contrairement au Maroc, j'y ai pas vécu 15 ans, donc j'ai pas une grande expérience du bled.
 
Mais le Maroc, faut vraiment avoir de la poudre aux yeux pour considérer que c'est de la civilisation. Il n'y a aucun respect de rien, comme la circulation où les ronds-points, les voies et les feux servent juste de décor ou d'obstacles. La saleté des rues, des plages et même des intérieurs... je comprends pas comment un peuple où le hamam est un art populaire et donc un peuple propre peut avoir un comportement aussi sale vis à vis de son environnement. Autre exemple choquant, c'est un peuple où les familles rurales préfèrent marier la fille violée à son violeur plutôt que de déposer une plainte contre le violeur. Parler de "pouilleux" ne me semble pas totalement déplacés. J'ai beau respect les diffèrences et les cultures des autres, mais y a certains points où faut être ferme et condamner.  
 
Ca veut pas dire qu'il faut tout jeter, mais y a un gros travail à faire sur le changement de mentalité.

Non mais je ne disais pas que les partisans de la laicité "dans le cadre de la tradition judéo-chrétienne française" étaient des laïcards, bien au contraire, je répondais à cette phrase :

Parce que justement le gros de l'islamophobie vient selon mon point de vue de personnes soutenant des thèses à l'opposée à celles des laïcards.

Quand je vante ton esprit de nuance, c'est essentiellement dans ton analyse et dans ton discours, et pas dans tes principes/convictions bien entendu.