Reprise du message précédent :

Et tu le sais parce que ? Ah, parce que tu le sais, suis-je bête.
 

Si tu passais moins de temps à être le casse-couilles de service et plus de temps à t'instruire, tu le saurais.
 
 

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Proselytism#Judaism
 
Ah ben finalement il y a encore actuellement des branches qui pratiquent une certaine forme de prosélytisme.

 
Ecoute, je n'ai aucune envie de me prendre la tete avec toi. Je te respecte, et je respecte aussi nos desaccords. Je pense que si c'etait autour d'un cafe, ils seraient rapidement balayes, mais le mode d'expression d'un forum a toujours tendance a cristalliser les opinions et a donner une image plus restrictive d'une idee que la realite.
Pour ce que tu evoques, oui, la moderation a fait son travail et oui, certains propos ne respectaient pas la legislation francaise. Tout cela est donc logique.
Quand je parle de bisounours, c'est la tentative de presenter l'islam systematiquement comme un christianisme edulcore des mauvaises periodes en parlant de religion d'amour, de paix, etc... Comme certains essayent aussi de le faire avec le christianisme d'ailleurs (mais ce dernier se fait regulierement renvoye dans les cordes en se prenant un petit rappel historique bienvenu). On presente toujours la civilisation islamique (puisque ce terme est souvent emprunte) soit comme un pays merveilleux ou tout le monde etait gentil (a contrario du vilain occident moyen ageux barbare et violent), soit comme un pays de terribles conquerants dominateurs (ca, c'est la version extreme droite). J'aimerai simplement que l'on puisse enfin dresser un tableau plus nuance, en donnant davantage la parole aux historiens et specialistes qu'a des porte paroles dont le propos est essentiellement politique, dans un sens ou dans un autre.
En fait, j'appelle de mes voeux pour l'Islam l'espece de maturation qu'a subi (de force, hein, ne nous trompons pas) le christianisme, avec un regard plus critique sur certaines periodes (inquisition, conversions forcees, debauches et intrument de pouvoir, implication politique, etc...) mais en temps sans jeter le bebe avec l'eau du bain.
 
Sinon, a titre personnel, et uniquement personnel, je n'aime pas ces lois qui cherchent a museler l'expression de quelques idees que ce soit, aussi malsaines soient elles, car je pense sincerement qu'il est devenu impossible de les museler et que les sanctionner ne fait que les aider a se faire passer pour des victimes. C'est une des raisons pour laquelle je n'alerte jamais (ou du moins, n'en ai pas le souvenir). Maintenant, c'est la loi de mon pays et le forum l'applique, j'en prends note.

 
Jamais entendu parler de conversions de masse faites par des juifs et surtout pas au Maghreb  
 
Ils sont même très difficiles à accepter des convertis

 
Ah pour convertir en masse une population, il faut des très gros moyens de pression.
 
Or les juifs, que je sache, n'ont jamais eu le pouvoir nécessaire pour exercer ces pressions  

Aujourd'hui.
Mais pourtant, oui, il y eu des conversions de masse des populations berberes il y a plusieurs millenaires (entre le 2eme siecle et le 7eme en gros, apres la diaspora et avant la conquete arabe).
Et d'autres exemples moins connus sont probables (ils viendraient d'ou sinon, les ashkenazes ?).

Ben la population peut aussi simplement etre seduite par le concept (surtout que cette population la, avant, avait des cultes plutot animistes il me semble).
Et comme pour epouser machin(e), il faut etre converti, que tes enfants doivent obligatoirement avoir la meme religion, sur quelques siecles, tu finis par reussir a avoir un bon taux de conversion par rapport a des religions primitives bien moins structurees.

Regarde même sur wikipedia ça en parle    Si tu crois qu'une religion perdure que grâce à l'entre soi et aux mariages non mixte , qu'elle s'étend et se disperse dans des régions aussi éloignées les unes des autres (autrement que par la diaspora) bah t'es pas très futé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conve [...] a%C3%AFsme
 
Et pour ta gouverne le judaisme au maghreb chez les berbères c'est pas sorti de mon chapeau.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origi [...] ue_du_Nord
 
Libre à toi de contredire Ibn Khaldoun

 
Nan, mais tu comprends ce que tu lis ?
Il est question d'encourager les juifs non pratiquant à revenir à la religion  
 
et que  
 
certaines branches du judaïsme sont ouverts à la conversion des conjoints non juifs issus de mariages mixtes déjà existants se convertir au judaïsme
 
 

 
Ils venaient de Palestine comme ceux qui étaient présents à Rome des le 2eme siècle A JC
 
Il y avait aussi une très grosse communauté en Égypte et dans l'actuelle Turquie  
 
Ce peuple a du subir plusieurs persécutions ce qui a entrainé des nombreuses diasporas    
 

 
Garde tes distances, je ne t'insulte pas, moi    

   
Tout le monde s'évertue à te montrer que ce que tu racontes est factuellement faux, donc tu cherches la petite bête.
Allez sans rancune.

 
Y'a toute une dimension que tu ne saisis pas. D'abord, il n'est pas question de museler mais d'éviter que, au nom de la liberté d'expression, l'on se permette tout et n'importe quoi. Ensuite, le code pénal français n'est, en aucun cas, liberticide... bien au contraire, les dispositions qui interdisent et punissent ce genre de comportement sont justement la garantie pour chaque individu (quelque soit son origine, son obédience... etc) de pouvoir vivre librement et dignement au sein de la société. "Liberté d'expression" ne rime pas avec "le droit de porter atteinte à l'honneur, à la dignité ou à l'intégrité d'autrui". La liberté d'expression n'est pas un concept malléable et les garde-fou juridiques sont précisément là pour le rappeler.
 
Pour finir, je te conseille vivement de faire plus que de simplement "prendre note"... surtout que, vu la manière dont tu le formules, il y a de quoi avoir peur.

 
  J'ai compris la phrase mais comme je n'ai pas compris quelle était la nature de la frontière tracée par Ibn Hanbal, ça m'avance pas trop. J'ai cherché, j'ai trouvé pleins de trucs, mais pas ça en l'occurence.  
 
 

 
Ne mêle pas le nougat à tes différends  
 

 
L'histoire de la religion aux mains des hommes, ça finit passe plus ou moins toujours comme ça par là non? (soyons optimistes   )
 

 
Je comprends pas comment tu peux lui reprocher ça. Je suis désolée mais même si tu es de bonne volonté, tu as tellement de sources d'information et de personnes qui reprennent à leur compte "l'islam dévoyé" comme tu l'appelles, comment ne pas finir par faire l'amalgame? On prend ce qu'on a devant les yeux et on le considère comme tel, c'est un peu primitif mais c'est humain.

 
A titre personnel et uniquement à titre personnel ? Ben, suffisait de dire je suis contre la loi Gayssot. Pourquoi tu prends des pincettes ?  
 
Faut avoir le courage de ses convictions.  
 
Moi aussi, à titre personnel, je pense que, enfin selon moi je le précise, je suis contre les vérités officielles.

 
Désolé aussi, mais malgré ta bonne (?) volonté, je remarque que tu finis par qualifier le raisonnement de grith de "primitif".  
 
Sinon, ouais "humain"... sais-tu que la remise en question, l'évolution... etc sont aussi le propre de l'homme ?

 
Il a poussé un Grith primitif ?  

En attendant, a part vous amuser a mes depends (ce dont je me fiche un peu, je l'avoue), personne parmi vous n'a envie de repondre a la question initiale posee ? Vous preferez elever le coupage de cheveux en quatre au rang d'art supreme ?
Je sais pas, je vous suis plus trop non plus.

 
C'est pas une insulte hein. Je l'ai pas traité de débile mental. J'ai parlé d'un type de raisonnement, et je l'ai qualifié de primitif.  
Oui la remise en question et l'évolution ça prend du temps. Ca dépend aussi des personnes en face. Tu te remets en question par rapport à ça?  

 
Ou alors les mères juives se sont fait engrosser en masse sans trop que ce soit prévu
 
 
Sérieusement, c'est possible et probable qu'épisodiquement les juifs sont tombés dans une variante prosélyte, mais la constance est la fierté d'être le 'peuple juif' et le 'peuple élu'. La religion n'est donc pas prosélyte, même si par écarts il y sans doute eu du prosélytisme.

 
Je n'attends pas trop de réponses à proprement parler mais des pistes de recherches ou de réflexion parmi tant d'autres. Et les discussions me donnent un peu d'eau à mon moulin, c'est mieux que rien.

 
Mais non, tu t'en fous pas   ... sinon, te répondre, je ne fais que ça, alors que toi, tu éludes. Mais bon, vu que la seule réponse en mesure de te satisfaire est celle où je dirai Amen à tes assertions... il est vrai que notre échange tient plus du dialogue de sourds qu'autre chose.

On dirait un vieux couple.  

 
À ta place, j'aurais parlé de raisonnement primaire et non primitif. Sinon, moi, j'ai pour habitude de dire les choses comme elles sont, et ce, quelque soit mon interlocuteur.
 
Et bien entendu, la remise en question est de mise. Mais jamais en ce qui concerne les principes d'honnêteté et de dignité... ceux-là sont intangibles.
 
Sinon, je suis ravi que tu trouves de l'eau pour ton moulin... j'espère juste que ta mouture en vaut la peine.  

 
Si je me souviens bien, tu as vécu au Maroc et ta belle famille est marocaine. Est-ce encore le cas ? En quoi cela a influencé ton regard sur l'islam ?  
 
Ne penses-tu pas que les facteurs sociaux, éducatifs et économiques brouillent notre jugement sur une religion donnée ?  
 

Parti depuis bientot 6 ans. Et ex belle famille
Sinon, oui, tu as raison, cela influe et plutot positivement: on constate que les individus vivent leur religion bien plus tranquillement et sans trop se poser de questions. Et egalement qu'ils sont bien plus critiques de leur religion en prive qu'en public
Enfin, on constate aussi que bcp subissent la religion sans etre croyants, de part le poids social. L'une des raisons pour lesquelles je suis aussi farouchement anti-burka.

Question :
 
Quelqu'un peut m'expliquer l'emphase en Islam sur la discrimination gauche/droite. Je parle par exemple du fait de manger de la main droite, d'entrer dans une mosquée du pied droit et d'en sortir du pied gauche, et probablement d'autres pratiques du genre qui ne me viennent pas à l'esprit.  
 
Est-ce des obligations, des recommandations ? Ces pratiques ont-elles un sens ? Sont-elles liées aux Anges Gardiens qui nous accompagnent et dans ce cas en quoi ? Ou sont-ce simplement des pratiques observées sur le Prophète   que les musulmans s'efforcent d'imiter ?  
 

 
Je me demandais pourquoi tes interventions ici sont, subitement, passées de "mesurées" à "débridées"... maintenant, je comprends mieux.
 
Cela étant, je vois que la pratique du double discours (en quelque sorte) ne heurte manifestement aucun de tes principes... c'est bien.
 
Tiens, y'a un truc qui me revient... par le passé, tu t'indignais du fait que les musulmans occidentaux ne donnaient pas de "prénom occidental" à leurs enfants sous prétexte que cela pouvait leur porter préjudice. Et lorsque que l'on t'a posé la même question, à savoir, choisir pour tes enfants de mère marocaine et vivants au Maroc des noms "locaux"... tu as répondu, grosso merdo, "noooon maiiiis, enfin, vous comprenez c'palamémchose... etc"
 
... tain, en fait, le double discours était présent, chez toi, depuis bien avant ce fâcheux événement (le divorce)... que je ne souhaite, d'ailleurs, à personne.

 
Désolé pour toi, c'est jamais facile pour les bambins.  
 
Mais alors comment tu expliques que ton discours ait changé de manière si brutale. Ce que tu viens d'écrire est très mesuré, voire juste. Le problème c'est que cela ne colle pas avec tes messages précédents.  
 
 
 

 
Bah, glycines va te l'expliquer.
 

 
On me cherche ?  

Euh... non, pas moi.    
 
Darien euh pardon, Khayam, en revanche...

Vous pouvez dire que vous en savez rien, je vous en voudrais pas .

 
C'est vrai que c'est pas important. Mais alors pas du tout. Et prendre Khayam pour poser ce genre de question c'est soit de la provocation, soit une ignorance crasse. Je penche pour la deuxième possibilité.

 
Je t'avais dit que t'allais te prendre une mandale...    

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T'aurais pu te contenter de ça.
On peut même pas poser de questions, soit t'as la science infuse soit tu fermes ta gueule.   .

Vous êtes bien désagréables .

En même temps, si tu t'étais contenté de poser ta question sans y ajouter le spoiler...
 

 
Ni l'un, ni l'autre. Ce n'est pas une question qui nécessite beaucoup de science. En revanche, elle révèle l'ordre des priorités pour celui qui la pose.