Reprise du message précédent :

 
Je veux d'autres exemple ouais, où je traiterais les musulmans de barbares et de pédophiles vu que c'est ce dont tu m'accuses.

 
Des exemples ? Le troll a faim ?

Oui  important, car beaucoup de personnes accrochent le coran à un mur, et le lisent quelques jours ou semaines quand il y a des morts et le range ensuite.. c'est devenue une tradition
Ou alors les gens termine le coran (hatm?) et donne tous les hasanats à celui qui est mort... même si la personne n'était pas croyante.. certains payent des imams pour qu'il lise le coran au mort

merci.

 
Une régression terrible.  

 
Bah, il a qu'à se servir...    

 
Ta pirouette est pathétique. Et tu oses m'accuser de troll ?

 
 
c'est quoi du négative ? un exemple

ba négative réponse non. Personne ne le faisait à l'époque du prophète saw. Comme quoi c'est une bid'aa

ok je cherché la complication en détails

Non mais  

Quand tu lis quelqu'un dire à propos d'un fait divers "il/elle a tué son propre enfant",  est ce que dans ta tête ça signifie que l'auteur du commentaire sous-entend que c'est OK de tuer n'importe quel autre enfant que le sien ?

Si il faut t'acheter un décodeur pour que tu comprennes ce qu'on raconte, et au passage arrêter tes commentaires en nougat de montélimard, tu nous le dis on se cotisera.

 
Tu aurais dû quoter jusqu'au bout :
 

 
Ce genre de distinction n'est pas rare, il me semble même en avoir lu ce ce topic (genre on peut prendre comme esclave une infidèle mais pas une musulmane etc...), ce qui justifie mon interrogation.

Non mais moi c'est pas cette partie de ta phrase qui m'interpelle c'est "le fait que tu aies eu l'impression que je disais que". Et c'est pour ça que je n'ai pas quoté le reste.

Que tu me dises : ce genre de conception (merdique) existe donc je souhaite clarifier le fond de ta pensée, c'est une chose et je peux le concevoir.

Que tu me dises : j'ai l'impression que c'est ce que tu veux dire, et donc je te balance une question affirmative : ha ouais donc tu penses tel truc c'est ça ?, c'est autre chose et ça parce contre je ne l'accepte pas.

En bref, chercher à savoir si je fais partie des good guys/bad guys, je suis prêt au jouer le jeu même si c'est pas à toi d'en juger, mais extrapoler à partir d'une compréhension biaisée que je fais une hiérarchie entre les vies humaines, c'est du troll et c'est pour ça que tu t'es fait kicker.

La limite elle est là, à toi de la voir et de la respecter.

 
Ce n'était pas une question affirmative ou un troll, mais une question sérieuse et réelle. La demande de précision était légitime, surtout qu'on ne peut pas dire que tes prises de position soient très modérées.

 
Tu enonces cela comme une verite, mais tu ne demontres en rien le pourquoi.
Par ailleurs, tu penses que j'ai enonce le fait que les musulmans etaient proselytes (ce qui n'est pas le cas dans leur immense majorite) alors que j'ai juste repondu a la question qui portait sur l'Islam en soit.
Je differencie clairement la religion, le concept, le corpus si tu veux, et les pratiquants ensuite.
 
Certaines regles encore tres respectees dans la plupart des pays musulmans decoulent directement de cette logique proselyte, meme si on pourrait les qualifier de "defensives": le mariage lie a la conversion, l'interdiction claire du proselytisme de toute autre religion, l'interdiction sociale et/ou legale de l'apostasie, tout cela vise concretement a faire un ensemble ou une fois que tu es musulman, tout est fait pour que tu ne puisses jamais cesser de l'etre et que tes enfants soient musulmans.

 
Donc en fait tu me reproches d'avoir voulu faire ce que vous vous evertuiez a faire vous meme: apporter la contradiction aux integristes.
Le pb de fond par rapport a eux est pour moi toujours le meme:
Sans education a la morale et l'ethique, a la contextualisation, a l'esprit critique, et tant que l'education coranique sera portee aux nues et consideree comme se suffisant a elle meme, on aura de plus en plus d'integristes. Car dans leur logique a eux, s'appuyer sur le texte suffit pour tout et ils n'ont besoin de rien d'autres comme connaissances. Et avec la multiplication des moyens de communication passifs (type internet/TV satellite) on verra de plus en plus de gens se radicaliser.
Je pense qu'il faut rehabiliter la critique du texte meme. Mais deja que certains ont du mal sur ce forum (pas vraiment une antre salafiste) parfois a voir des hadiths sahi etre contestes et critiques (par vous entre autres), on mesure l'ampleur du probleme.
Et oui, je considere que se debarasser de ces personnes aux raisonnements pervertis n'est pas une bonne chose: cela les conforte dans la victimisation, ainsi peut etre egalement les lurkeurs sensibles a leurs theses. Bref, cela nous rassure peut etre, momentanement, mais ne les affaiblis aucunement.

 
Ca, ce n'est pas la democratie. C'est la tyrannie (au sens grec du terme) ou l'oligarchie eclairee.
Cela se defend, mais n'essaye pas de le presenter comme de la democratie.
Peut etre en effet une periode de tyrannie eclairee est elle necessaire a l'avenement d'une democratie moderne (qui necessite selon moi entre autres choses un bon niveau d'education, une transition demographique achevee, et une tolerance religieuse et politique vis a vis des minorites).

starfoullah serieux ça ??? je pense c'est pas prévu non?

Je crois qu'il est interdit de monnayer les services liés au Coran. Mais je suis pas très clair là-dessus.

 
 
Oui enfin, reconnaissons que c'est toujours très facile à dire quand on ne subit pas cette tyrannie.  Ca ne se défend pas du tout, c'est une période de l'histoire à laquelle il fait s'attendre,  mais c'est absolument indéfendable ... Puisque c'est une tyrannie. Quand on se met à relativiser ses valeurs, c'est qu'il y'a un problème (je précise que je parle en général), problème de compréhension de la situation, ou de jugement.

En parlant de monnayer, personellement j'ai du mal avec le concept de hassanates, quand tu fais ça, tu "gagnes" des hassanates, y'en a (je parle en général, pas spécialement pour le topic) qui en ont une vision très comptable, je fais ci, je gagne ça.  
Alors certes, l'aspect "faire le bien pour le bien" est quand même conservé parce que ces hassanates, on ne sait pas en quoi ça consiste, et ce n'est pas pour la vie d'ici-bas qu'on les "gagne" ...
 
Mais pour moi le mieux est tout bonnement de cesser de penser à un gain, quelqu'il soit, même si c'est un gain dans l'au-délà, quand on fait un truc bien. On le fait, et c'est tout. On peut être fier de soi, remercier Dieu de nous en avoir donné les capacités/ la force morale, et puis basta.  Pour moi c'est aussi ça l'au-délà, pour ce qui s'y rattache, il ne s'agit plus de penser en termes de résultat ou autres, parce que ça c'est un concept propre à la vie d'ici-bas.  
 
Après comme dit plus haut, la majorité parle de "hassanates" dans le sens de "faire le bien pour le bien" heureusement, mais quand je vois des videos du genre "gagnez 50 hassanates en 5 minutes", j'espère vraiment que personne ne les visionne.

 
Grith, tu es vraiment fatiguant... ces points ont été maintes et maintes fois expliqués, en ta présence qui plus est. Ce qui est consternant avec toi, est que tu reviens à chaque fois à la charge en faisant fi de mes véritables propos qui se résument à : "oui, l'islam et les musulmans sont dans une situation plus que préoccupante. Pourquoi ? Parce que l'islam a été dévoyé par ceux-là mêmes qui ont la charge de veiller à sa sauvegarde". Conclusion : depuis 2008, je te demande de faire montre d'un minimum de discernement, à savoir, distinguer l'islam de l'islam dévoyé et perverti par ses propres fidèles. Et quand je dis "distinguer", ça ne veut pas dire "adhérer" mais juste avoir l'intelligence et l'honnêteté de faire la part des choses.
 
Cela dit, je sais pertinemment que c'est peine perdue. Tu te complais dans ta vision dangereusement erronée comme le font, et c'est tout aussi déplorable, beaucoup de musulmans. Comme beaucoup d'autres, concernant l'islam, ton esprit est hermétique à toute évolution, toute remise en question... bref, tu illustres à toi seul ce "choc des ignorances" entre l'islam et l'occident... c'est triste.
 
 

 
   
 
Y'a de quoi se flinguer. Les zozos comme maach et compagnie, ont toujours été du pain béni pour vous. En d'autres termes, c'étaient vos épouvantails. Leur "apporter la contradiction", comme tu dis, ne vous a jamais intéressé vu que, pour vous, ils étaient la "vitrine de l'islam" et, le plus souvent, la mascotte du topic... à tel point que vous avez même eu le culot de nous accuser, glycines et moi, d'avoir été trop "dur" avec ce genre de caricature vivante... je n'ai pas de mot pour qualifier une telle prise de position, j'ai juste envie de vomir.
 

 
Chouia, pas bizeffes  

 
Gentille comment ?  

 
Non, le judaïsme n'a jamais été prosélyte
Les juifs se considèrent comme le peuple élu et comme étant les descendants de Abraham.
Ca ne se partage pas  

Soit tu acceptes la voix des urnes (democratie) soit tu ne l'acceptes pas.
Apres, si pendant son controle du pouvoir, un parti devient autocratique et dictorial, le peuple est fonde a le renverser. Mais pas en mettant avant les elections de cote ceux qui derangent en les interdisant. Sinon, tu tombes dans une forme de regime qui n'est ni plus ni moins qu'oligarchique.

 
Le Bouddhisme n'est pas une religion Abrhamique

 
Quelle idée  

 
Sauf que la question est reposee.
Et que tu peux choisir d'y repondre (en te repetant peut etre certes), en orientant la personne qui la pose sur la reponse donnee precedemment (plus difficile dans un topic aussi touffu), ou ne pas y repondre.
Tu me demandes de faire preuve de discernement, mais je ne peux pas non plus evouqer un islam utopique et un islam pratique. Cela me rappelle trop les defenseurs du communisme utopique. Je me contente donc de donner une opinion concernant la religion en tant que corpus independant et d'autre part la pratique des musulmans.
Je pense en l'occurence que l'islam, comme le christianisme, sont par nature et pour une question de logique, des religions a vocation proselytes, mais que les musulmans aujourd'hui, ne sont pas dans une telle demarche. Et encore une fois, ce n'est pas un defaut, d'etre proselyte, c'est juste une caracteristique comme une autre.

 
Et comme toi tu aussi vieux que je judaïsme, tu t'en souviens    

Les zozos comme maach et autres existent. Nous serons je pense d'accord sur ce point. Pire, ils sont meme de plus en plus nombreux (pour tout un tas de raisons). Mais l'interet d'un topic comme celui ci, ce n'est pas de demontrer qu'ils existent: ca, tout le monde le sait et le subit malheureusement. C'est de demontrer que l'immense majorite des pratiquants de l'islam ne sont pas sur la meme longueur d'ondes qu'eux.
Si tu les elimines de la conversation, via un ban ou un TT, dans les faits, tu donnes l'impression d'etre membre d'une famille qui cherche, un peu genee, a planquer ses cadavres dans le placard pour que les invites les oublie.
 
C'est souvent le reproche que j'ai entendu en occident a propos de l'islam: on ne presente aux non musulmans que deux visions de l'islam. L'une que l'on pourrait qualifier de bisounours, l'autre qui consiste a nous parler de tueurs sanguinaires. Sauf que les bisounours, c'est du declaratif. Les tueurs, eux, commettent des crimes. Si tu restes sur un tel grand ecart dans l'imaginaire collectif occidental, il est logique qu'a terme les gens fassent le raccourci: "on nous entube avec les bisounours, donc la realite est plus proche de l'autre version". Et tout est perdu pour tout le monde.
 
C'est bien pour ca que je pense que les emois de certains concernant le terme Mahomet, les caricatures, etc... sont une catastrophe. C'est percu comme une forme de demonstration du fait que finalement, ce sont les extremistes qui representent le plus justement l'islam. Tout cela est un piege mediatique et bcp tombent en plein dedans les pieds joints.

T'as pas saisi mon message, les peuples ont voté pour une alternative qu'ils n'ont pas testé dans ces pays là, parceque ce "contre pouvoir" n'avait jamais existé, et pour les islamistes c'est pire ils étaient exilés ou en prison. Maintenant qu'ils ont testé et gouté à la démocratie grâce au suffrage universel direct pas trop truqué, ils vont enfin vouloir mettre des démocrates au pouvoir. Beaucoup de tunisiens que je fréquente (je ne le suis pas, c 'est plus par les connaissances de ma femme) disent la même chose : Enhada et les barbus nous saoulent, on est tous musulmans pas besoin d'appuyer dessus et de le revendiquer jusque dans les lois et la constitution, ils veulent juste la sécurité (qu'ils ont perdu) et une économie qui repart (là ça stagne, le tourisme est en baisse, le cout de la vie augmente etc.)  
Bref ils vont apprendre et appréhender tout doucement la démocratie, et qu'il faut donc (pour revenir à mon poste) ne pas élire comme on vote pour Arab Idol    
 

Je sais pas ce que vous entendez par proselytes, mais vu la grande varité genotypique de ce que certains appelent le "peuple juif", il y a forcément eu à un moment donné des conversions de masse (même si ça reste relatif); notamment chez les berbères.

Oui l'insurrection n'est elle pas aussi "prévue" par la constitution française si le pouvoir devient tyrannique ?  
 

  Je pense que ces pays qui se soulèvent contre des gouvernements mis en place légalement, suivent instinctivement ce qu'énonce cet article  

Je ne sais pas quoi penser du futur.
Je suis totalement d'accord avec toi sur ce qui s'est passe. Et je suis assez optimiste pour les tunisiens, qui ont une culture et une societe qui semble bien les avoir prepare a un reel passage democratique.
Apres, j'ai peur de la dichotomie villes/campagnes. Comme au Maroc, comme en Turquie, comme en fait dans bcp d'autres pays du Maghreb/Proche Orient. On a clairement une population eduquee, moderne, avec les aspirations qui vont de pair. Mais quid de la masse qui vit encore a la campagne avec un niveau d'instruction peut etre plus approximatif, des rythmes de vie totalement differents.
Pour te rejoindre et en meme temps me demarquer, je dirais que certains partis peuvent se parer de toutes les vertus mais qu'ils ne resistent pas a l'exercice du pouvoir et ont la vertu de "vacciner" la population durablement L'essentiel, c'est qu'une fois au pouvoir, on ne les laisse pas faire en sorte de le conserver de facon autoritaire. D'ou l'importance de la constitution et de tout ce qui en decoule.
Je ne connais pas assez la Tunisie pour avoir une idee claire de ce qu'il adviendra, mais voila mes craintes (pour les tunisiens eux meme).

   
C'est on ne peut plus logique.

Totalement d'accord avec toi.

Oui c'est vrai dans tous les pays du monde où ya un gros clivage ville et monde rural (même aux zitazounis tiens...) , beaucoup m'affirment que les emissaires d'enhada payaient les paysans pour qu'ils aillent voter pour eux, vu leur faible niveau d'éducation et d'alphabetisation dans le sud notamment, je pense que c'est fort possible.  
Bref on verra   ça m'étonnerait pas qu'on revienne à une simili dictature avec un homme providentiel qui tient la police (Tunisie) ou l'armée (Egypte.)

 
Mais c'est pas vrai ! Qui t'a parlé d'utopie ?! Je dis juste que les préceptes et le texte coranique ont été dévoyés de leur vocation première. Et, de toi à moi, nul besoin de sortir de Saint-Cyr pour s'en rendre compte.
 
Et puis, si cela peut te rassurer le "véritable islam" ne s'établira jamais sur terre (c'est même dit dans les textes). En revanche, tu devrais t'inquiéter du fait que cet "islam" que nous décrions tous est en train de gagner de plus en plus de terrain et avec la contribution, voire la bénédiction, de qui, à ton avis ?
 
 
 
Et voila, encore une affirmation hautement fallacieuse. Je te signale que, pendant que vous régaliez d'une telle "aubaine", glycines et moi-même relevions point par point l'absurdité et la dangerosité du discours de ce genre de personnage. Et, comme si tu l'avais pas remarqué, ce genre de zozo sciait lui-même la branche sur laquelle il était. Donc, arrête deux secondes de nous prendre pour des billes (surtout les nouveaux venus sur ce topic)... et puis, si tu estimes que les appels à la haine, les insultes à caractère ethnique, l'invective misogyne... etc dont maach nous abreuvait à longueur de post, ne constituait pas une grave violation de la législation française (sans parler de la charte du forum)... c'est que, et tu m'excuseras, tu as un sérieux problème. Par conséquent, au lieu de nous accuser d'avoir voulu "museler" (ça me fait doucement rire) des intervenants comme maach tu ferais mieux de t'en prendre aux modos en leur disant qu'ils auraient du laisser passer, voire encourager, ce genre de gus dans leur violation de la loi française.
 
Franchement grith, te concernant, je me demande si c'est juste de la mauvaise foi ou autre chose.
 
 
 
 
Nuance, c'est toi qui veut la qualifier ainsi... et pour ma part, j'en marre de parler à un mur.
 
 
 
Entre nous, tu sembles être tombé dans ce "piège" pieds et mains liés...

Et tu le sais parce que ? Ah, parce que tu le sais, suis-je bête.
 

Si tu passais moins de temps à être le casse-couilles de service et plus de temps à t'instruire, tu le saurais.
 
 

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Proselytism#Judaism
 
Ah ben finalement il y a encore actuellement des branches qui pratiquent une certaine forme de prosélytisme.