Reprise du message précédent :

 
Allez, tous ensemble ! http://www.youtube.com/watch?v=76RoKDYYk7c

Vais me faire un Rosabaya accompagné d'un fondant au chocolat, en attendant que le topic refasse surface.  
 
Après l'adhan.  

Moi j'ai une question alc : pourquoi un français de confession musulmane dirait allah plutôt que dieu ? Pourquoi il emploierait certains mots comme haram et non pas interdit ?

Tiens j'ai un autre truc, je sais pas si ça a circulé : http://www.youtube.com/watch?v=FCpMF5wBzCw

Pas envie de faire débat sur ce débile, mais plutôt sur un truc implicite du laïus.
La logique de ce type, grossomodo, c'est que si jamais les musulmans restent les bras ballants, face à ce que font subir les autorités syriennes aux musulmans, ils n'auront rien à répondre à dieu quand il trépasseront pour justifier leur inaction, qui serait donc assimilé à ... un péché ? (jurisprudence de la sourate 4, non-assistance à mouslime en danger ? )
La logique de bibi, c'est que si un musulman décide demain de s'armer et d'aller jouer les justiciers divins, il s'exposerait à un châtiment bien pire que celui de l'inaction. Comment un homme pourrait-il s'attribuer le droit de vie et de mort sur un autre homme, droit qui ne revient qu'à dieu ?

Selon vous ?

 
Je vais commencer par te répondre par une question :  
 
Pourquoi quand un non-musulman Français pose une question a un Musulman Français y'a toujours le trio gagnant Burqua/Lapidation/Djihad dans la question ?
 

Normal qu'on se pose la question lorsqu'on voit ça.

Espagne : «les femmes qui portent du parfum sont des fornicatrices» (TV publique)

http://www.postedeveille.ca/2013/0 [...] lique.html

 
1 - Relis mon message il contient des mots,et chaque mot a une signification
 
2 - Donne moi n'importe quel sujet ou les il y a des êtres humains impliqués , je te trouve un lien ou ils racontent que de la merde.  
 
D'ailleurs je vais faire une johny-vulture : Emile Louis est Français ne a Auxerre donc tout les Auxerrois sont des violeurs.  
 
Mais ca je ne le pense pas et ne le dit pas, car j'ai un sens critique et je ne suis pas un troll
 

 
 
Je ne me suis jamais posé la question, mais je crois que j'utilise plus le français. Ca m'arrive de switcher.  
Dans le langage parlé, lorsqu'on dit Dieu, on peut ajouter des formules de respect en arabe, donc on peut prendre l'habitude de le dire tout en arabe, ou à force de fréquenter et de parler avec des personnes qui le disent, je suppose.  
 
Pour haram/hallal, je vais parler de "viande hallal", parce que je pense que le message sera mieux compris que si je dis "viande licite" qui n'est pas trés habituel, même en français ( comme on parle de viande kasher). Il y a, je pense, une question d'usage et d'imitation de la discussion avec les maghrébins (par exemple) qui mixent le français avec des mots arabes ou dialectal.  
C'est peut être aussi lié à une certaine forme de respect vis à vis de la langue arabe, dans laquelle a été révélé le Coran. Un façon d'apprivoiser un peu la langue.  
Ca reste des suppositions, il y a peut être d'autres explications.

Moi aussi je peux jouer à ce jeu !

Pourquoi en France on déforme le prénom de Muhamad en Mahomet ?

NB aux frères musulmans : J'ai rajouté l'image qui va bien pour le "saws". C'est en cours de validation.

j'ai meme entendu certains prononcer le t à la fin    

J'aime bien qu'on m'appelle "Joseph" ça me dérange pas or je m'appelle Youssef, je vois pas ou y'aurait de la déformation... Faire de la gueguerre sur ce point, franchement parce que certain cite Mahomet au lieu de Mohammed ou Muhamad, Mouhamadou, mamadou.. ...
 
Franchement, bordel quoi...  

très simple : evolution de la langue, l'arabe fossha à d'ailleurs donné le marocain, algerien, libanais, etc et etc avec les mélanges.
de même abricot vient de l'arabe mais le mot a changé avec le temps, ouest vient de l'anglais west.
 
thou art a passynnge great kyng est devenu you're a very great king
 
tu remarqueras que de mohamad a mahomet les consonnes sont quasiment les même et le passage de t à d et reciproquement est classique (de même que f à v, ce sont des couples).
et souvent les voyelles changent le plus dans l'évolution des langues.

Merci pour ta réponse Kick Butt
 

 
Je vois pas exactement où tu veux en venir...j'ai beau relire mon message, je vois pas où il est question de burqua, de lapidation, ni de djihad.  
Je suis pas spécialement un excité, et je viens pas polémiquer. Mais j'avoue que c'était une belle pirouette
 

 
C'est une bonne question aussi   Mais je t'avoue que chez le pékin français standard, que ça soit Mohamet, Muhamad, ou Moïsel, ça doit lui en chatouiller une sans toucher l'autre, vu que je pense pas qu'il emploie le terme souvent

ben regarde mon post t'a un début d'explication linguistique lol

 
Tu n'as pas besoin d'un musulman pour ce genre de réflexion, parce que ça ne nécessite pas de connaissance particulière sur l'islam (le contexte se trouve en terre musulmane mais le problème n'est pas islamique) et tu peux t'en sortir tout seul.

 
Certains cherchent aussi à renvoyer une image de piété aussi ( j'ai répondu avant de voir la vidéo).
 

 
Disons qu'il y a des manières plus subtiles d'aborder un sujet. Mais chacun fait comme il peut après tout.

C'est pas une question alc je trouve, ça se pose en effet.

Déjà faut te dire que c'est quelque chose qui ne concerne pas que les français mais n'importe quel musulman issu d'un pays non arabophone.

Concernant Dieu, personne j'alterne...simplement pour ne pas faire de répétition dans un phrase ou un paragraphe, mais en vérité c'est la même chose. Par contre j'utilise parfois rabbi qui n'est pas vraiment traduisible puisqu'il signifie à l'aide fois maître au sens autorité et maître au sens éducateur. Donc je ne traduis pas pour ne pas diminuer le sens.

Pour les prophètes, je pense que personne n'utilise rassul ou nabi, mais simplement prophète, messager ou son prénom...

Pour les termes comme haram/halal, effectivement tu pourrais les traduire, mais en français tu aurais encore une fois plusieurs équivalence, alors qu'en jurisprudence islamique ces termes renvoient à des classifications bien précises. Tu en as 7 principales : obligatoire (wajib), recommandé (mandub), illicite (haram), déconseillé (makruh), permissible (mubah), valide (sahih), and invalide (batil). Et ensuite tu as des sous classifications, donc comme tu peux le constater, c'est mieux d'utiliser ces termes pour que ton interlocuteur sache exactement de quoi tu parles.

Après je te cache pas que pour moi c'est un regret pour moi de ne pas pouvoir faire la salât en français, car ça merci permettrait d'être plus concentré, mais ça se comprend car le Coran n'est vraiment pas traduisible et mieux vaut réciter en arabe plutôt que des choses approximatives. Je fais mes dou'a en français par contre (tiens par exemple, tu vois j'ai utilisé salât et dou'a, que tu pourrais tous deux traduire par prière en français, et pourtant ce n'est pas la même chose).

Donc voilà simplement pour te dire qu'il s'agit surtout d'une terminologie bien précise à connaître pour éviter les confusions.

 
La Bible dit : "tu ne tueras point".  
Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas une ligne qui peut prêter à confusion sur la chose, que ce soit en français, ou en latin (comprenne qui pourra ).
Dans le Coran, j'en ai aucune idée à vrai dire, sinon je demanderais pas.
 
 
 
C'est marrant comme une question simple peut faire office de...quoi ? Semi-provocation ?  
 
J'invite tous les gens choqués à m'excuser et à me blacklist séance tenante, poinfignagnagnigne    
 

 
C'est foutrement compliqué
Et ben, quand les gens s'intéresseront à en savoir davantage sur votre religion, ils pourraient être frappés par l'épaisseur et la subtilité de cette culture...

 
Dans le Coran, lorsqu'il est appelé à combattre, il y'a à chaque fois un contexte de légitime défense.  
 

 
Eh oui, on a tendance, pour toutes les religions, à en avoir une vision extrêment réductrice pour ne pas dire complétement faussée. C'est valable aussi pour l'islam.  
 
Pour répondre à ta question sur les termes arabes utilisés par des musulmans français, je rejoins un peu ce que Kick Butt et beretta93 ont dit. Les mots arabes ne sont pas toujours exactement traduisibles en français, il y'a aussi le fait que la langue du Coran est l'arabe ... Je rajouterais aussi qu'une base indispensable pour bien connaître l'islam, c'est d'apprendre l'arabe. Impossible par exemple d'apprendre le Coran par coeur si on ne connaît pas l'arabe.
 
J'ose à peine imaginer le bonheur que ça doit être de connaître le Coran par coeur par exemple pour faire sa prière, par exemple en fonction de ton état d'esprit tu pourras sélectionner le passage ou la sourate à réciter qui y correspond le plus, etc.  
 

La Bible c'est pas que le nouveau testament. Le rapport à la mort y est plus compliqué que ce que tu prétends. Par exemple, la lapidation et la loi du talion sont des choses qui existaient avant l'islam...

Le message de Jésus est tout autre je te le concède, mais dans le nouveau testament il y a aussi les épîtres de Paul, et il n'a pas le même rapport au talion que Jésus...

Faut donc relativiser ton "tu ne tueras point"...

C'est une religion pas une culture. Et si tu penses que c'est compliqué ces quelques termes que je t'ai donné, dis toi que c'est un millionième de ce que tu peux imaginer. Les savants en Islam ont une rigueur et un niveau de connaissance au delà de ce qu'on peut imaginer. Ils écrivent durant leur vie des centaines de livres, memorisent des centaines de milliers de hadith (un million pour Ahmed d'après ce qu'on dit). Quand tu commences à creuser c'est baffe sur baffe sur baffe...

C'est pour ça que quand quelqu'un ouvre le Coran, lis une phase hors contexte, traduite en français, et va sur les forums pour dire " vous avez vu ? C'est çà l'islam. ", ça me fait toujours de la peine... C'est triste de voir combien on passe notre vie à survoler les choses, contrairement à nos prédécesseurs,  y compris les intellectuels occidentaux...

 
Et les savants de l'islam n'étaient et ne sont pas uniquement des théologiens mais aussi des médecins, des mathématiciens ...
Il faudrait sérieusement revoir tout notre mode d'éducation actuel (je parle du schéma connu ici, primaire +secondaire + une filière spécifique + monde du travail) , ce n'est pas assez pluridisciplinaire, voire pas du tout, et c'est extrêment frustrant.

J'en suis pas certain, pour faire de la recherche il y à pas le choix, c'est devenu trop pointu (surtout comparé au temps des savants de l'islam), il faut hautement se spécialiser.
Mais sur le papier c'est une bonne idée

 
En Europe aussi au Moyen-Age et même jusqu'à la Renaissance les "penseurs" étaient souvent théologien-philosophe-mathématicien-physicien, médecin, voire écrivain ou artiste.
Mais je crois que le changement vient plus de l'inévitable inflation de la somme des connaissances humaines, ajouté à la massification de l'éducation.
 
Mais heureusement pour ceux qui veulent devenir des esprits universels il reste Hfr  

Moi je sais pourquoi mais quand tu vois des mecs comme Ibn Rushd ou Leonardo Da Vinci,  je me dis que ces gens là trouvaient leur inspiration partout. La recherche OK c'est hyper pointu de nos jours t'es obligé de te spécialiser, mais la connaissance ne remplace pas l'imagination.

Et de plus, des gens comme ceux que j'ai cités n'hésitaient pas à aller à contre courant quitte à y laisser leur peau. Aujourd'hui même ton laguna de fonction vaut plus que tes découvertes...

 
Ben ça par contre limite je peux comprendre, pour plusieurs raisons. Vu ce que tu dis, c'est évident que c'est compliqué. Mais il faut toujours appliquer la recette de grand-mère : quand c'est compliqué, c'est simple    
Qu'une phrase, qu'un mot puissent avoir plusieurs sens, pourquoi pas. Par contre, le message, lui, doit être clair. Même s'il ne l'est pas clairement exprimé, il devrait y avoir un fort consensus qui se prononce en faveur de...
 
Typiquement, quelqu'un de non-religieux qui cherche à clarifier un point de l'islam ne va pas se lancer dans des recherches de plusieurs mois. Il cherche une réponse simple et rapide, et il devrait être en mesure de l'obtenir.
De même, un message universel pour moi transcende tout. Couleurs, frontières, mais aussi langues.  
Si un message est clair dans une langue, mais qu'il ne l'est pas dans une autre, déjà il y a un problème qui se pose.  
 
C'est ce que je sous-entendais dans un de mes précédents posts. A ce que je sache, personne n'a jamais soulevé l'ignorance de l'interlocuteur ayant lu un segment de la bible en français, alors qu'il faudrait la lire en latin pour espérer en percevoir la sève cachée.

 
La Bible n'est pas que le Nouveau Testament justement. Et dans le nouveau, tu as dû rater certains passages de  Luc ou de Mathieu. Je t'invite à la lire en entier ou à te renseigner car ça n'a pas l'air d'être le cas, au moins tu saura un peu mieux de quoi tu parles.  
 

 
La manière dont on pose les questions et les sujets qu'on abordent en disent beaucoup sur nous.  
 
 
 

 
Le commandement Tu ne tueras point, c'est dans l'AN, pas dans le NT, hein.
Sinon, les passages de Luc ou Mathieu que tu evoques, franchement, je ne vois pas lesquels. Tu vas pas encore nous ressortir le coup des marchands du temple j'espere.

En fait pour les chrétiens y a déjà un peu comme les musulmans qui reconnaissent les textes précédents mais pensent que seul le Coran est inaltéré : l'AT est reconnu et pas contredit directement, mais c'est le NT qui fait référence. Alors ce n'est pas seulement une question d'altérité (le NT aussi est potentiellement altéré), c'est surtout que l'AT est vieux, un peu fouilli, et que Jésus a dressé les priorités (notamment la nourriture y a pas de quoi en faire un foin chez les chrétiens).
En clair c'est le NT qui fait foi; et le reste - comme il a été critiqué de s'empoisonner la vie avec des prescriptions en oubliant les fondamentaux - est informatif, du bonus.
 
Et notamment le "tu ne tueras point" (contrairement à d'autres commandements) est repris par Jésus dans un passage très clair de l'évangile selon Matthieu :
 

+1

 
Ok. J'aimerais qu'on oublie ce que j'ai dit dans ce cas.

 
Ce que tu dis est assez vrai    
 
Mais à mon avis ça tient avant tout au statut du Coran lui-même: le texte est la parole de Dieu directe et sans altération, chaque mot est important et chercher à le comprendre quitte à l’interpréter à l'infini en dissertant sur tous ses sens possibles fait ou devrait faire partie du devoir de tout musulman. En plus le style métaphorique/poétique s'y prête... mais se prête moins bien à la traduction par contre  
 
Alors que dans les Évangiles et une bonne partie de l'Ancien Testament tout repose sur des récits dont le sens est à peu près clair, l'aspect divin réside dans l'histoire racontée en elle-même et les paroles rapportées des prophètes.  
 
En gros dans le Christianisme Dieu n'a pas dicté un livre à Jésus, mais à montré l'exemple à travers sa vie et a laissé les hommes raconter l'histoire à leur façon. Du coup peu importe la langue.
Alors que dans l'Islam Dieu fait descendre des versets au Prophète en langue Arabe, qui sont considérés inaltérés et inaltérables, en revanche là aussi l'histoire et le contexte autour sont racontés dans des récits "apocryphes " façonnés par des hommes. Du coup la langue d'origine a beaucoup plus d'importance au moins pour le Coran.

 
C'est là que je regrette sérieusement de pas avoir Lissan al 'Arab à la maison histoire de vérifier. Je pensais que "rabb" renvoyait tout simplement à Dieu. Mais c'est vrai qu'on utilise la même racine pour dire "éduquer". Je ne sais pas si on peut utiliser le même mot pour désigner autre chose que Dieu. Par exemple, pour "le maître de maison", pourrait-on dire "rabbou eddar" ?  
 
En tout cas je plussoie qu'Allah veut dire Dieu, ni plus ni moins. D'ailleurs Allah possède un pluriel qu'on retrouve dans la première partie de la chahada qui concerne l'Unicité : "La ilaha illa Allah". Soit "Il n'y a de dieux que Dieu".  
 
 
Sinon, le   a été validé ! Vous le trouverez en tapant "saws".

   
 
Oh pitié, des posts surchargés avec des redfaces, des gary, des chiens et des singes oui, mais des carrés avec des gribouillis après chaque nom propre non    
 

 

C'est pas du gribouilles, c'est de la calligraphie.
 
Et à moins que tu surcharges tes posts avec des références au Prophète   , ça devrait aller.
 
 

 
Tout à fait    
Il est nécessaire de se spécialiser aujourd'hui mais sans approche pluridisciplinaire, ça n'a pas le même intérêt.  
 

 
Donc on se heurte au problème de l'universalisme ?  
Enfin je sais pas, ça m'apparait flou, comment peut-on prétendre à un message universel s'il n'y a qu'une langue qui traduit correctement ce message ? C'est une véritable contradiction selon moi.

Je ne sais pas, je ne suis pas arabisant. J' ai lu cette explication sémantique dans un livre de T.  Ramadan, mais ça doit se trouver ailleurs.

Sinon merci pour saws. J'ai entendu il y a pas longtemps qu'il fallait éviter de l'abreger donc ça tombe bien.

 
 
Ah oui c'est que pour le Prophète (saw, donc). Je préfère plus rarement mais sûrement une formule complète transcrite dans la langue ou du moins la bonne typographie ("p.s.l." ou S.A.W. ou SAW en italique si on juge qu'insérer des points dans de l'arabe est ridicule), ça fait moins 'arabisation' (jargonage). Surtout qu'un smiley carré en plus de flinguer l'alignement du texte je ne suis pas sûr que ce soit dans l'esprit de la doctrine.
 
 
 
Enfin même, j'ai tendance à penser que les musulmans feraient mieux de lever la contrainte des formules rituelles quand il s'agit de discuter ouvert et simplement (c'est pour ça qu'il faut éviter le jargon), ça fait pas de mal.

La langue est la forme de transmission du Message mais le fond du Message lui-même est universel.
 
 

 
 
Enfin je présume que ce conseil ne voulait pas dire "mettez un smiley avec une balise déjà abrégé". En plus 3 lignes arabes au sein d'une typographie française, illisible pour l'individu lambda, c'est pas forcément le mieux je pense.
 
Quand vous parlez de Mahomet, que la paix soit sur lui, ou en transcription plus fidèle Muhammad, que la paix sur lui, mettez donc la formule complète si vous voulez témoignez du respect et ralentir le discours. Sinon jouer le contournement pour rester dans la forme ça fait pharisien.

 
 
Je comprends donc le retour à l'arabe fréquent, et que dans les forums musulmans (physique j'entends, la mosquée quoi) la langue arabe serve. (Et ça pose la question ici, forum (au sens virtuel) généraliste mais topic islam... Enfin il est ouvert normalement ce topic.)
 
Mais si on veut témoigner de ce que le message est universel, on doit pouvoir transcrire les discussions et les vulgariser en d'autres langues. Sinon trop s'abriter derrière l'argument de la langue finit par rendre fragile cette idée.