Reprise du message précédent :

 
Je dirais plutôt que tu te fatigues pour rien.

Oui je le sais bien malheureusement,  et même encore de cette manière on peut aisément passer à côté de sa signification.

L'arabe reste un objectif, pas vraiment pour comprendre pleinement le Coran car j'y arriverai jamais (Wa Allahu a'lam)  mais plutôt pour la salât, parce que prier sans comprendre ce que tu dis ça aide pas à être concentré. C'est aussi une des raisons pour lesquelles je suis inconstant dans la salât alors que je suis dans l'islam depuis 10 ans...

 
Belle esquive digne d'une veronica de matador    
Ce verset a été révélé après les versets qui ordonnent au croyant de s'interdire le rigorisme et la haine envers les non musulmans ?
 
Dans ces conditions ou il y contradiction ou il y a abrogation  
 
Déjà que cette notion d'abrogation et de revirements divins me parait tirée par les cheveux.....

Le niveau  

La même. Mais faudrait avoir confirmation, est-ce que ceux qui connaissent l'arabe ne se dispersent pas dans des pensées extrinsèque à l'islam?

Pour conclure sur le fond, que penses tu de l'idée selon laquelle Dieu aurait ordonné aux hommes de ne pas se couvrir les chevilles ?

 
 
 
 
BLACK & DECKER  

 
Ca me va.
 
(Note que pourvu d'intelligence, de sagesse et d'une extrême prudence, on pourrait même se passer de lire le Coran pour informer sa propre morale, je dis ça, je dis rien.)
 

 
Ah oui, si tu as compté, de veux bien.

 
Que Dieu aime regarder les chevilles des hommes ?  
 
Nan mais la c'est clair c'est une incitation à plus de modération dans l'ostentation de la richesse, un peu comme les lois somptuaires

 
chaud le niveau de ton argumentation  

 
- Le verset qui ordonne au combat même si c'est dur, il faut pas le sortir de son contexte, de ce uqi est écrit juste avant.
- Oui, Dieu est omniscient. Puis ce n'est pas ce qui est dit, Il dit que dans la chose uqi a l'air mauvaise (ex : une épreuve), il peut y avoir du bon, et inversément.
- Il ne fait pas juger sans connaissance, ça ne dit rien de plus !  
 
- L'opinion du Prophète une fois que le croyant a parlé ... Une tradition prophètique pour comprendre :
 
Le Prophète et ses hommes se préparaient au combat avec une tribu ennemie. Le Prophète avait proposé de prendre un certain trajet (c'était une histoire avec des puits, je ne me souviens pas des détails par coeur). Bref, un des hommes lui a demandé si c'était un ordre de Dieu ou une opinion perso.  
Et le Prophète a dit en substance : "Non, c'est juste mon opinion personelle" !
Alors l'homme lui a proposé un autre trajet, qui lui paraissait mieux, le Prophète s'est rangé à cet avis et ça s'est avéré fructueux.
 

 
Tu es en paix lorsque tu as lu, compris et adhéré. Ce n'est pas de l'obéissance mais de la réfléxion ^^

On avait déjà conclu :

Je ne discute pas avec les manipulateurs dans ton genre.

 
 
Bon, j'en conclue donc que j'avais raison   .  
 
Tu trouve cette prescription ridicule mais vu que ce serait me donner raison, tu préféreras t'abstenir.

 
Bien sûr que tu as raison, tu raisonnes de manière intellectuellement honnête, tu es un être rationnel.  
 
1) beretta a dit, en substance : "réduire l'islam à des prescritpions vestimentaire comme le fait de  ne pas se couvrir les chevilles, c'est une ineptie".
 
2) Gilgamesh a dit, en substance : "beretta trouve que ne pas se couvrir les chevilles est une ineptie".
 
3) chkops a dit, en substance : "Le hadith disant de ne pas se couvrir les cheveux n'est pas authentique de manièr certaine, et de toute façon, c'est quelque chose de purement contextuel parce qu'à l'époque, laisser traîner des pans de tissu par terre était un signe de vanité".
 
4) Gilgamesh conclut, en substance : "Pour certains musulmans, ne pas se couvrir les chevilles est une ineptie, donc le hadith ne sera pas fiable. Pour d'uatres, c'est super, alors le hadith sera fiable".
 
Alors qu'en réalité :
 
- Personne n'a jamais dit que ne pas se couvrir les chevilles était une ineptie : beretta a dit que réduire l'islam à ça, était une ineptieL
- Chkops a dit que même si le hadith était authentique, c'étauit de toute manière une prescription vestimentaire purement contectuelle, ce que beretta expliquait lui-même par rapport à d'autres vêtements comme le voile.  
 
Gilgamesh, tu es donc, encore une fois, d'une mauvaise foi crasse. Et le pire, c'est que c'est dans le cadre d'une discussion ou tu prétends parler d'usage de la raison face aux prescriptions alors que tu ne prends même pas la peine de lire une phrase sans la déformer.
 
S'il te plaît, cesse de nous prendre pour des buses. C'est très drôle, certes, mais mon orgueil (peut-être "nif", en tout cas je me soigne) m'empêche de laisser passer ça. Surtout qu'après tes acrobaties malhonnêtes, tu prétends avoir raison  

Si ça peut te faire plaisir, tu peux même te tripoter un peu si tu veux.

 
D'accord, mais personne, même les salafistes ne "réduit l'islam à ça"   .  
 
Ca reste une prescription parmi d'autres évidemment.  
 
Simplement elle est fermement soutenue, argumentée à grand renfort de références très fouillées et tout et c'est quand même stupéfiant.
 
Par exemple (la mise en gras est de moi)
 
http://www.aslama.com/forums/showt [...] wahabbites
 

 
Sur une échelle allant de 16 à 72, ça atteint quel degré dans le ridicule ?

 
Je vois pas le probleme.  
Et alors ca te gêne en quoi ? Ca t'empeche de dormir la nuit ? Ca mange des bb et viole des grands mere un pantalon court ?
 
ICI C'EST LE TOPIC ISLAM pas le topic JE VIENS CHIER SUR L'ISLAM.
 

Tu nous postes un lien du forum d'Aslama, site du courant ash'arite, où le first post est un extrait de la doctrine salafiste, avec en introduction la phrase "je vous laisse réfuter" (que tu as coupée), et qui se fait contredire dans tous les sens sur le reste du fil.

Et comme visiblement tu sais pas lire (ou alors tu es encore malhonnête), je vais être gentil et te dire ce qu'il fallait comprendre : c'est l'orgueil et son affichage qui est haram/déconseillé et pas le port du pantalon.

Donc en gros ta source te contredit toi-même. En conséquence, sur ta propre échelle du ridicule, je te mets donc 72, la note maximale.

 
  Et tu crois qu'il y avait besoin de mettre en gars cette partie du texte pour le montrer?
Un texte écrit en arabe au 7eme siècle s'adresse forcement en premier lieu à une population arabophone du 7eme siècle...    
 
Tiens un scoop, le télé 7 jours de cette semaine s'adresse à un public francophone de cette semaine. Et pourtant je n'ai pas eu besoin de citer les heures de passage de "Julie Lescaut" pour arriver à cette brillante conclusion.

 
Tiens ça fait un moment que je me pose la question  
Ça veut dire quoi exactement ?

 
Et moi qui croyais qu'il s'adressait à toute l’humanité, mais je suis bête si ça avait été le cas il l'aurait dicté en grec ou à la rigueur en latin  

 
 
  si tu fais pas exprès, t'es limite comique comme N'Gijol

wat ?

L'interdiction de ce comportement vestimentaire n'est pas lié au fait qu'il soit l'expression de l'orgueil. C'est le fait en soi qui est interdit car c'est un comportement inspiré par l'orgueil. Si son auteur est en réalité orgueilleux, le péché s'aggrave davantage.

Le fait que ceux qui citent le passage dans le forum d'Aslama  le contredisent ensuite n'est pas en question.
Ce qui est patent, dans le cadre de la discussion sur le principe philosophique qui sous tend l'attitude religieuse, c'est qu'il existe des courants très, très peu autonomes moralement (=les salafistes).

Et que je, tu et je pense la majorité des intervenants sur ce thread (sauf massamu peut être ?) trouve ça ridicule au dernier degré.

 
Tu veux dire qu'à l'époque la langue la plus répandue au monde était l'arabe ?  
Ou tu penses que l'arabe est plus facilement traduisible et donc compréhensible que le grec ou le latin ?  
 
Tu crois que si Dieu voulait s'adresser à nouveau à l'humanité il le ferait en nicobar ?  

 
Belle tentative d'esquive mais non. Nul n'est plus sourd que qui ne veut pas entendre, comme dirait Tariq.
 
Deuxième post :
 

 
 
Dixième post :
 

 
 
Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu insistes sur la branche salafiste. C'est un courant qui a 200 ans, qui représente 15% des musulmans, qui est en dehors du sunnisme selon sa définition historique, voire une secte selon certains imams/chouyoukh. Ils font ce qu'ils veulent mais ne représentent en aucune manière l'Islam puisque 90% des grands savant de l'islam depuis 1500 ans sont de tradition ash'arite. C'est comme si tu réduisais le christianisme aux mormons...
 
Et non je te le redis, personne n'a dit que c'était ridicule d'accorder de l'importance à ça, à part toi. Pour ma part, j'ai dit que c'était ridicule de réduire la sunna du prophète à des styles vestimentaires, et c'est exactement ce que t'es en train de faire.  
 
 

 
 
Tous les livres dans l'histoire des 3 religions monothéistes l'ont été dans la langue des prophètes qui les ont révélés . Ya un débat à avoir là dessus sérieusement?

 
 
Tu ne trouve pas ridicule d'affirmer (particulièrement ce qui est en gras) : "L'interdiction de ce comportement vestimentaire n'est pas lié au fait qu'il soit l'expression de l'orgueil. C'est le fait en soi qui est interdit car c'est un comportement inspiré par l'orgueil. Si son auteur est en réalité orgueilleux, le péché s'aggrave davantage. " ?

Ça n'est pas ridicule, c'est une compréhension fausse selon moi, confirmé par les 4 écoles juridiques, et ça s'arrête là. Ce qui est ridicule c'est de bloquer là dessus comme tu le fais.

 
Euh à l’époque du christ, le romain était la langue de référence des peuples conquis du pourtours méditerranéen seulement. Pour le grec, c'est juste un coup de chance qu'on ait eu la traduction de la septante qui ait précédé de peu l'arrivée de jésus.
 
Et jusqu'à preuve du contraire la lange du monothéisme et de la bible à cette époque c'est l’hébreu/araméen et à mon avis c’était loin d’être la langue la plus rependue à l’époque. Ton "argument" concernant la pertinence du latin/grec chrétien face à au caractère restreint de l'arabe ne tient donc pas du simple fait que le latin et le grec ne sont pas les langues originales de diffusion de la religion.

 
Certes, les évangiles ont étés rédigés en grec avec un très léger doute pour celui de Mathieu qui aurait pu être écrit araméen mais dont on n'a jamais été trouvé trace
 
Sinon le mot évangile vient du grec εὐαγγέλιον / euangélion, « bonne nouvelle »  
Et le mot Elangil qu'on trouve dans le coran ne veut rien dire ni en Arabe ni en Araméen ni en Hébreux  
 
 
Donc ton affirmation est fausse  

Allons...

 
C'est faux mon cher Willy  
A cette époque dans le partours méditerranéen la langue la plus parlée était... le grec.
 
Le latin et pas le romain, n’était quasiment pas connu en Palestine.
 
Quant à l'ancien testament la langue d'origine... n'existe pas pour la simple raison qu'il fut écrit durant +- 1000 ans en hébreu en araméen et en grec suivant l'époque et suivant le rédacteur  
 
Pour finir la rédaction de la septante remonte à 250 ans avant Jésus Christ
   

 
Bon j'ai pas été clair dans ce que j'ai dit.
Ce que tu énonces comme étant illogique de la part de dieu dicter sa loi en arabe alors que c'est une langue que personne ne connait, ne tient pas la route, du fait que l’hébreu c'est  du même niveau et que le grec et le latin sont des langues de traduction et pas la langue des peuples auxquels ces lois ont été originalement données.
Quant aux évangiles rédigés en grec, soit, mais ce ne sont pas là la dictée de dieu mais le récit d'un homme au sujet d'un autre.
 
Enfin je mentionnais la septante pour te faire remarquer que la rédaction de cette traduction alliée au mix des cultures juives et grecques à l’époque a fait que la diffusion du christianisme a pu se faire par le biais de juifs hellénisés/grecs craignant dieu. Néanmoins cette langue de diffusion n'est encore qu'une langue de traduction du matériel original, fut-il écrit ou oral.

 
 
Mais tu es incroyable, tu ne mets même pas le reste de la phrase !  
 
Va troller ailleurs !

 
Oui, alors je rectifie moi même  
Si Dieu avait voulu que son message soit transmis à l'humanité Il aurait dicté la Bible à Homer et Jésus serait né romain  
 
 

Ou il aurait attendu un peu et aurait ouvert sa page facebook

OK donc Jésus parlait grec ?

Si les évangiles ont été rédigés en grec c'est bien qu'ils ont été traduits non ?

 
bah il devait bien baragouiner 2/3 mots de grec et de latin comme on le fait avec l'anglais en France de nos jours, après aller jusque dire que jésus prêchait en latin ou en grec ça c'est une autre paire de manches.

 
Non, car il n'y a jamais eu une version en araméen  
 
Pour être clair
Quand je raconte à ma fille née en France ce que me disait mon père sicilien
Je ne traduis pas, je le dis en français