Reprise du message précédent :

ben suis pas d'accord avec toi let's agree to disagree

 
 
Oh Combien ! cette facilité à le dire dans ce bas monde

Tout à fait, et un des fondateur du Baas est un syrien orthodoxe (et sorbonnard), Michel Aflak ; il avait tout du libanais

 
 
c'est zaimou93130 qui a raison pourtant.  

Tu n'as pas la legere impression que ce genre de définition émise justement par ce genre d'organisation est là pour faire une sorte de jacobinisme à la sauce arabe?
Après tout en France il s'est fait la même chose et c'est grâce à ça que les bretons ne parlent plus ou presque leur langue, et que l'occitan et d'autres encore sont moribondes. Les seuls qui s'en sont plus ou moins sortis là dedans c'est les corses.
Quant au fait d'inclure les arabes chrétiens, je vois même pas la raison de mentionner ce fait, ou alors autant mentionner aussi les arabes collectionneurs de timbres, les arabes aquariophiles, et pourquoi pas les arabes astigmates.

Après je pense que cette tendance a vouloir faire des groupes ethniques plus du tout basés sur l'ethnie mais sur des pseudo caractéristiques culturelles et linguistiques est quelquechose d'assez pratique pour donner la fausse impression de groupes homogènes.
Après tout c'est avec ce genre de considérations qu'on appelle état hébreu, un pays composé en grande partie d'immigrés d’Europe de l'est qui ont tardivement appris à parler l’hébreu.

Ben ouai comme tu dis ça veut rien dire. Pour reprendre l'exemple du Maghreb, je dirai que cette région du monde a été malheureusement assez acculturée du fait des successives périodes d'annexation qu'elle a connu et qui ne s'est véritablement arrêtée que depuis à peu prés 50 ans.

Comment ça la ligue arabe fixe l'appartenance au peuple arabe? Ils ont quelle autorité ou compétence pour ça? Ce qu'ils ont fait est juste donner une définition arbitraire du terme qui tient plus de la manœuvre politique de rassemblement qu'autre chose. Et je ne pense pas que ce qui a été énoncé ait été pensé par des ethnologues spécialistes de la question.
Aller affirmer qu'un chleuh ou un chaoui (qui peuvent tous deux être arabophones) a la même culture et la même histoire qu'un bédouin c'est juste surréaliste.

Edit: Et le Gabon ne fait peut être pas partie de la France mais les pays du Maghreb ne font pas non plus partie de l’Arabie ou des émirats non plus...

Ben ouai et c'est triste de voir que exactement sur le même modèle que ce qui a été fait en France pour gommer toutes les ethnies qui composaient le peuple français, il y a eu une grande entreprise d'arabisation.

Je dirai que de "nos ancêtres les gaulois" on est passé à "nos ancêtres les arabes", et c'est guère mieux.

Même pour les Iraniens ou les Turcs, j'entends "Ce sont des Arabes" juste parce qu'ils ce sont des musulmans...
 

les iraniens ou turc leur langues n'est pas l'arabe contrairement au maghreb par exemple c'est la langue officielle

Pour moi au sens littéral, un "arabe" c'est quelqu'un qui vit dans la péninsule arabique.
 

oui mais pourquoi on compte algerie maroc tunisie etc etc dans les pays arabe? y'en a 22

 
Car dans ce cas, c'est la langue qui est utilisée comme critère ?

oui dans ce cas mais ca fait bizarre un pays arabe sans arabe du tout quoi

 
Bah, perso je ne vais certainement pas regretter l'unité linguistique de la France. Certes, ça a un prix.  
 
Maintenant dans le cas du panarabisme, c'était surtout pour rassembler les peuples arabes existants.
 

 
Le fait de mentionner les chrétiens à son importance puisque le critère est culturel et implique la subjectivité personnelle sous la forme de l'adhésion à un héritage historique. Or cet héritage historique coïncide entièrement avec l’avènement d'une religion concurrente de la chrétienté. Il y a quelque chose de complexe à gérer quand même.
 

 
Tous les peuples sont in fine des "fictions culturelles". Et alors ?

bon et j'avoue on est un peu tous hs moi y compris dans l'Islam c'est la oumma qui compte

 
+1  
 

 
L'Algérie indépendante a fait exactement la meme chose que la IIIè République
 

 
Pour les beaufs, musulmans (d'apparence)=arabe=étranger=truc pas français
 
Ou encore, j'ai déjà lu une fois dans les commentaires yahoo, que les Iraniens musulmans n'étaient pas des vrais perses, contrairement aux Iraniens zoroastriens    
 
Bref, tu ne peux rien faire contre l'ignorance crasse de certains.

 
 
Vivement la révolution !  

 
redisons ça autrement et d'une maniere plus juste. Le panarabisme c'est une methode pour donner l'impression aux arabophones qu'ils sont tous arabes et se doivent donc d'etre solidaires. C'est juste de la manipulation mentale.
 

 
On en revient à une forme de "musulman d'apparence" impliquant qu'il est aussi forcement arabe, au chrétien prés. Tiens au fait les arabes juifs ne sont pas mentionnés là dedans? Si effectivement ils ne le sont pas ça me confortera (s'il était besoin) dans mon idée de manipulation politique.
 
 

 
Si tu me parles de peuple français oui c'est une fiction, si tu me parles de breton ou corse, non. Il ne faut pas confondre les habitants des états modernes avec les groupes ethniques très différents dont ils sont constitués, et ce en Europe comme ailleurs.
Par contre le jour ou tous les français auront perdu la mémoire des groupes dont ils sont issus pour une "culture" française plus globalisante et exclusive, là on pourra parler de peuple français. Et c'est valable pour les autres aussi.

 
Un jour dans une sandwicherie pas loin de chez moi tenue par des turcs avec une devanture écrite en gros "spécialités turques":
 
Anne-marie-Amelie: "Bonsoir monsieur, j'ai plus de pain chez moi et les boulangeries sont fermées. Je pourrai je vous acheter juste un pain marocain?"
Ayoub-rejeb-eçevit: "Non c'est être pain turc!!!!"
 

 

 
Comme expliqué plus haut ce sont des régions du monde qui ont été coupées de leur culture et de leur histoire par des siècles d'occupation étrangère. Et je ne parle pas que de la France quand je dis ça, juste pour être clair.
 

 
Si y en a un peu des descendants d'arabes au maghreb. Pas des masses mais bon doit y en avoir un peu quand même. Mais bon dire que t'es un arabe quand tu t'appelles Zenati (non non ce ne sont pas des gens d'origine italienne ) ou Aït-machin-truc juste parceque tu parles la langue et/ou que tu es musulman, ça démontre juste de son inculture...

Le peuple breton est une fiction, y a aucun rapport entre un armoricain et les vrais gens de Cornouaille, du Léon ou de Trégor. Et je parle même pas de la haute-Bretagne, on ne me fera jamais croire que les gens du pays nantais sont des bretons, même Rennes n'a rien à y faire ! Se dire Breton et vivre dans Saint Brieux ou Saint Malo, mais lol, on verra quand on renommera tout ça en Druide-Malwenn ou Brieuc-le-Dolmen.

 
 
Blague à part, c'est exactement ça.
 
Parler de "vrai" peuple n'a aucun sens. Le concept de peuple est performatif : forment peuple ceux qui se reconnaissent tels, point barre.

Bizarrement j'ai l'intuition que même si je dis que je suis français depuis 40 ans c'est pas forcement assimilé par le "vrai" français en face de moi et même de moins en moins de nous jours par contre...

 
Y'a une famille "Touati" on va me dire ce sont des juifs, pourtant ils sont en Algérie et ils pratique l'islam.  
 
Comme tout plein de famille, y'a eu des conversion, reconversion etc... Mais à l'origine ce sont des berberes. Après chaque famille à immigrés à tel ou tel pays. Mais viennent d'Afrique du Nord. Beaucoup sont immigrés en Israël.  
Pareil tout autre origine.  

Je suis assez d'accord avec Gilgamesh qui a bien saisi le message derrière ma blague. Un peuple est un ensemble d'individus qui de manière réelle ou fantasmée se sentent partager un passé commun et se projettent dans une destinée commune (et c'est plus facile quand on parle la même langue). Les réunionnais font partie du peuple français, comme les savoisiens ou les derniers arrivés qui partagent cette idée d'appartenance à un peuple. C'est pas le problème de savoir si le français que t'as devant toi es d'origine franque, gauloise, ibère ou maghrébine, ni le problème du jacobinisme linguistique qui a imposé la langue d'Orléans comme la langue française en écrasant les autres langues. C'est le sentiment d'appartenance à un peuple qui compte. Un sentiment par définition méga subjectif et soumis à de grosses torsions de la réalité objective, certes. Mais j'ai aucune raison de refuser à un bonhomme dont la langue maternelle est l'arabe, qui regarde les mêmes chaines d'info que tous les autres arabes, les mêmes séries turques de merde, les mêmes films égyptiens à l'eau de rose, qui raconte avec la même véhémence en enrobant d'une épopée nationale expliquant que tel plat ou telle galette vient bien de sa région ou de son pays, le droit même "intellectuel" de se dire arabe. Moi je ne suis pas """français de souche""", mon père n'a jamais demandé la nationalité française, mes ancêtres n'étaient pas français, je connais mes origines et je m'en accommode très bien, mais moi actuellement, j'appartiens au peuple français, je vois pas de contradiction à ça.
 
Après, libre à toi de te désolidariser de ça et de te considérer comme étant d'un autre peuple, c'est par définition ton droit et ce qui fonde la notion de peuple, chaoui, breton ou irquois (je ne sais pas s'il y a des kabyles d'adoption mais il y a des bretons d'adoption).

 
Non mais ces noms là genre touati belhassen tordjman etc... c'est juste la fantasmatique du français vis à vis du juif maghrébin c'est clair. Comme si le fait d'avoir un nom de famille de ce genre faisait de toi un juif par défaut. Par contre il est clair que ça démontre de tes origines berbères.
 
A l’époque ou Luc Eric besson avait epousé une tunisienne du nom de tordjman j'avais regardé les commentaires sur des sites à tendance tres droite/FN/identitaire et tous y allaient de leur complot juif du fait du nom de famille de la demoiselle.
Dans le meme ordre d'idée on pourrait dire qu'une bonne partie de la population arménienne est juive vu qu'ils ont tous des noms en "an" voir même d'origine hebreuse et même ceux qui s'appellent arabian ou berberian

 
Pour le coté fantasmé je suis complétement d'accord et ce qui fait justement que de nos jours avec le brassage culturel qu'implique les migrations et les ambiguïtés entretenues autour de certains "peuples", on peut se réclamer d'une certaine appartenance alors qu'en fait on a à la base rien à voir avec eux.
Quoi qu'il en soit et j'ai été clair dès le départ, ce n'est pas de ce genre de revendication d'appartenance à un groupe dont je parle. Quand je parle de peuple je fais référence à des groupes ethniques qui avant toutes les grands migrations actuelles étaient liées à un sol et à une culture propre.
Je dirai aussi sur le sujet de la culture que de nos jours, tenter de déterminer ces groupes par le biais de celles-ci ne rime à rien, tout étant devenu un gros mélange comme tu le soulignais avec les histoires de séries turques pourries. Cependant, ayant côtoyé autant des arabes que des perses des kurdes ou des berbères, je pense pouvoir dire sans me tromper que bien qu'il y ait des similitudes culturelles, il y a tout de même de grosses différences d'un extrême (géographique) à l'autre.
Tout ça pour dire qu'on peut se la faire chasseur blanc coeur noir si on veut mais c'est pas parcequ'on se appeler dragon par ses potes et qu'on se promène en sape de kung fu à longueur de journée qu'on a des ancêtres chinois, mais bon y a des exceptions à la Abdelbachir bien sur.

Oui le couscous nous réunis tous  (Qui est berbere et non Arabe comme certain veulent faire croire)

Tiens bon exemple encore oui la bouffe. On entend constamment les gens nous parler de cuisine arabe et nous sortent des recettes typiquement maghrébine qui rien que chez le voisin n'ont rien à voir entre elles.

Edit: quoi que non là je m'emporte, on entend bien plus souvent parler de cuisine marocaine, qui est un moyen de ne pas dire le mot arabe...

 
Oui, faut préciser que la reconnaissance doit être mutuelle pour que ça marche. Ca ne peut pas se décréter pour soi tout seul, il faut l'assentiment commun.

Eh ouai, donc cobra même s'il se promène chemise ouverte avec son manchak coincé à la ceinture ne sera jamais chinois...
Triste monde  

Note bien que j'ai pas parlé de culture. J'ai ni la même culture, ni la même religion, ni les même traditions que Christine Boutin, et pourtant nous appartenons au même peuple. Je suis peut être plus proche d'un dissident chinois ou iranien pro-droit de l'homme et liberté individuelle que les tarés que je croise dans les bars en bas de chez moi ou le bonhomme qui a tué Clément Méric la semaine dernière (Clément Méric qui est aussi français que Christine Boutin mais qui ne partage pas 1% de ses valeurs). La "culture" c'est un mot qui veut tout et rien dire, dans une famille on peut ne pas avoir la même.
 
Déterminer objectivement son origine génétique et biologique c'est un peu cause perdue (à moins d'avoir ton arbre généalogique sur 2000 ans, comme la très allemande reine d'Angleterre). Mais on peut globalement se dire d'origine quelque chose en mettant un peu de rigueur de côté une fois qu'on a compris que ça ne servait à rien de s’arque-bouter sur la "race" ou peu importe comment on l'appelle. Et tant pis si un un berbère lambda avec une gueule d'irlandais tient plus des germains du Royaume Vandale d'Afrique du nord que de son voisin kabyle.
 
PS : la Chine c'est un mauvais exemple, il y a 56 ethnies, 6000 ans d’absorption de quasi-tous les peuples qui ont essayé de l'envahir, et si tu t'appelles Abdelbachir ou François et que tu débarques avec ton peuple, on te sinisera ton prénom en fo ren suo (plus pour des raisons de prononciation qu'idéologique) et tu seras absorbé comme tous les peuples depuis les civilisations des steppes de l'âge de bronze aux récents feu les mandchous en passant par quelques peuples turcs et des gens des Pamirs. Crois moi, il y a des descendants d'Abdelbachir qui sont chinois en ce moment. (quand je dis absorption c'est pas à sens unique, les peuples des steppes ont eu une grosse influence sur la Chine du nord)

Au Gabon on se sent gabonais.

 
 
Merci pour la leçon d'ethnologie (s'il en était besoin) mais pour le coup c'est surtout qu'on s'est mal compris.
L'histoire de chinois était une référence à un gars que je voyais à une époque et qui essayait de se faire passer pour un chinois alors qu'il était français pur jus, au contraire de Abdelbachir dans le film qui lui, même si on le croit pas au début est pourtant bien algérien. Je parlais donc du rapport au fantasme d'appartenance à un groupe et pas de la possibilité d’être accepté par celui-ci. La référence était donc bien "il était une fois dans l'oued" et pas "danse avec les loups".

vous reflechissez trop selon moi. A ce train là, beaucoup d'européen de souche (genre espagnol de français) sont ethniquement arabe au vu des longues periodes d'occupation au moyen age. D'ailleurs, certains berbères sont ethniquement européen si je ne me trompe pas vu que des theories les fonts descendre des vikings, au minimum des romains. Pareil, quand tu vois des irakiens qui sont roux (naturellement je precise avant qu'on ne me reprenne sur certaines traditions ), ou des syriens blonds au yeux bleus, ca ne correspond pas au phénotype du moyen orient.  
 
Bref, selon moi, la définition donné plus haut sur le sentiment d'appartenance à une quelconque arabité ou héritage arabe est la bonne. Les exemples de la Chine ou du Gabon n'ont rien à voir. Les algeriens par exemple ne sont ptetre pas arabe dans leur ensemble (si tant est que ce terme veulent dire quelque chose ethniquement parlant) mais arabisé, et ca, personne ne peut l'enlever.

Y a tout de même une différence entre dire de gens qu'ils sont arabisés et dire qu'ils sont des arabes.

Salem aleikoum ou salut à tous,
 
J'aimerai juste rajouter une information : la notion d'arabe comme ethnie ou origine n'existe pas réellement dans la langue arabe avant l'Islam, et la religion musulmane après l'Islam.
 
En fait il y a une définition très simple dans la langue arabe du mot arabe : Est arabe celui qui parle la langue arabe.
 

alaykoum salam, ah bas tu vas te faire tuer toi lol, finalement ca revient a ce que je disais

 
 
ce que je voulais dire, c'est que cette nuance permet de faire converger les pays et leurs habitants dit arabe vers des points communs qu'on ne peut pas nier (langue, trait de culture, quelques traditions, la bouffe etc...) . Je ne pense pas que le trait sur une carte qu'on fait les français pour la tunisie par exemple suffise à faire une aussi grosse différence entre un algerien de l'ouest et un tunisien de l'est (par exemple).

j'ai relu quelque post, c'est tellement puéril ce simplisme "les arabes sont les habitants d'arabie saoudite"...

Nan mais c'est surtout illusoire de croire que du Maroc à Oman il y a un seule peuple uni grâce à l'arabisation ,qui aurait créé une nation arabe.  
C'est même drôle de le penser, comme certains veulent croire que la France et les français sont les héritiers directs des gaulois.  
Le Maghreb , le Mashrek sont avant tout bérbères, il y a eu des vagues de colonisations dont les romains, et les turcs (certainement les plus marquants avant les arabes) puis l'arabisation qui n'a pas été uniforme ni absolue. La seule difference entre un algérois et un habitant de tizi ouzou c'est grosso modo la langue maternelle qu'ils parlent.  
Il n'y a pas de peuple arabe, les études génetiques sur les populations tendent à montrer que les maghrebins sont entre l'européen du sud et le moyen orient (on parle d'un ancêtre commun avec les habitants de l'europe du sud) , et que les égyptiens sont plus proches des africains de l'est par exemple. Bref on est loins des arabes de la péninsule.
 
http://www.didac.ehu.es/antropo/18/18-6/Coudray.pdf
 

 
C'est clair, d'ailleurs, il n y aucune différence en terme de dialecte, et tradition propres à cette région..