Reprise du message précédent :
Hum, justement j'etais plus certain que de ne pas appartenir a une des trois grandes religion n'etais pas un crime....
Je sais plus ou je crois avoir lu ça
PS : pas blâmable, donc direction paradis

Mais dans ce cas, propager la parole de dieu, n'est ce pas un acte pervers car tu mets quelqu'un dans une situation enviable dans la même merde que toi ?  

 
C'est qu'on considère que les devoirs du musulman sont un bien pour lui, donc évidemment de notre point de vue, on ne lui cause pas de soucis, au contraire on l'élève spirituellement .  

Là, toujours selon ma compréhension du truc, quand tu présentes le monothéisme à un païen, c'est autant (et peut être même plus) dans ton intérêt que dans le sien. Selon ce que j'en ai compris, non seulement dieu ordonne aux croyants de ne pas adorer de faux dieux mais aussi ordonne à l'humanité de ne pas croire aux faux dieux. N'oublions pas que dieu dit qu'il est un dieu jaloux dans la bible. De ce fait je pense que le devoir du monothéiste est d’empêcher l'humanité d’être idolâtre et que dieu saura récompenser cet effort.

Donc être païen et ne connaissant pas le monothéisme n'engage pas ta responsabilité vis à vis de dieu par contre en tant que monothéiste, tu as une responsabilité à ne pas laisser ton prochain propager l’idolâtrie.

J'ai une question.
Quel est le rapport entre la barbe et le fondamentalisme musulman ?
Pourquoi c'est important la barbe ?

puis c'est surtout le premier exemple qui vient en tete

alors, t'as eu des nouvelles des deux imams ?

Pour ce qui est de ta question, souvent on prend souvent la religion par laquelle on a été éduqué ou influencé de par son environnement familial (que je différencie de l'éducation religieuse car on ne la reçoit pas forcément). Ce qui n’empêche pas forcément d'avoir une foi sincère par la suite. Une fois à la télé, j'avais entendu un prêtre élevé dans le catholicisme dire "je suis passé d'une foi héritée à une foi personnelle". T'es certes influencé par ta famille et ton éducation, mais ça ne t’empêche pas par la suite de faire ton propre chemin, que ça soit par ta religion de base, ou par une autre Dans tous les cas, tu te construis.

Vu les conneries que tu débites sur le topic childfree, je ne suis pas étonné par tes propos.

d'ailleurs, c'est la première fois que je vois un de tes post sans le smiley

c'est ce que je me suis toujours dit

 
Ben c'est un peu comme quand tu fais du VTT et que t'as pas un ben en lycra, t'es pas un vrai. Ou comme quand tu fais du surf et que t'as pas une paire de oakley, t'es pas un vrai. Ou quand tu dis que tu bosses dans l'informatique et que tu colles pas des "typiquement" à toutes les phrases, t'es pas un vrai.

Prend au moins le temps de lire la suite, j'etais vraiment pas certain du cas des païens, c'etais aussi pour cela que j'ai posté, savoir s'ils ont une sorte de responsabilité de pas être éduqués dans la bonne religion ou non !
Sinon j'ai dit des conneries sur le topik childfree Le meme topic qui n'a même pas lieu d'etre tellement sont but est debile

 
Bonnes questions y'a des points sur lesquels je te rejoins d'ailleurs :
 
- Premierement la composante de la langue joue une grosse difference, si tu regardes/ecoute ne serait-ce qu'un seul Tafseer tu comprendrais en details ce que je veux dire. UN simple mot, peux s'averer avoir une signification tres differente en arabe selon le contexte/le placement etc...
Ce debat a deja ete aborder ici mais c'est un aspect fondamentale meme si certains ici tente d'en reduire les consequences sur la comprehension du sens.
 
- Je n'ai jamais dis qu'une seule poignee d'erudit peuvent comprendre mais on est au meme stade qu'a n'importe quel moment de l'histoire: Il y'a des gens qui prennent leur vie pour une cause et qui l'etudie afin de la transmettre a d'autre qui n'on soit pas les competences (illetrisme, langue, manque de science) ou tout simplement qui ont la fleme  
Fut un temps les questions etaient posees au Prophete (swt), ses femmes, ses compagnons etc...
 
- Et ce concept d'interpretation ne me conviens pas, si chacun doit se creer sa version optimiser/updater de l'Islam dans son choix qu'il le fasse mais qu'il ne se reclame pas de l'Islam  
 
Encore une fois je le repete etre musulam/chretien/juif n'est pas l'histoire d'une lecture du livre en 1 semaines, c'est l'histoire d'une vie

 
Ca c'est ton avis tout simplement, et mon avis sur ton avis => Tu ne balance que des non-sens
 
Ce topic est dedier aux questions sur l'Islam en tant que religion, si tu en as tu es le bienvenue posent les, si tu veux juste cracher sur l'Islam ou sur le concept d'etre un croyant je te prierais de quitter ce topic

Merci pour tes réponses massanu. En effet on se rejoint sur certains points et on a quelques appréciations différentes, mais tes réponses m'ont beaucoup apporté.
 
Et le problème dans le fond n'est pas tellement les savants, c'est l'importance qu'on leur donne. J'entends souvent "tel savant dit que c'est haram alors ça l'est", ça m'attriste profondément d'entendre ces choses... Il suffit d'ouvrir son Coran et de lire, réflexe que beaucoup n'ont pas.
 
Et je sais plus qui débattait sur les gens nés dans l'Islam et leur foi. Je dirais que bien qu'ils aient baigné dans l'Islam ils sont ceux qui le connaissent le moins (en tous cas les maghrébins de France dont je fais partie).

 
On est la pour discuter et echanger
 
Pour ceux que tu dis la tu as totalement raison, une partie des Musulmans ne font plus aucun effort de compréhension ni de recherche. Ils utilisent ce qu'on peux apeller "Sheikh Google" qui est devenu un vrai tare pour l'Islam.
 
 
- Mais meme dans ce cas la, doit on juger l'Islam par les erreurs de ses croyants plutot que par l'essence de son contenu ?
 
 
 
 
 
 

c'est ce que je disais plus haut, sauf que je me fais accuser de ne pas respecter les savants   j'avais peut-etre mal formulé mais bon.

sheikh google    

 
Certes mais ça n'a pas suffit
 
 
 
On parle donc d'orphelins ?  
Non parce que d'après ce que j'ai compris, élever des enfants sans leur transmettre la religion c'est considéré comme un péché plutôt grave.

Tu sais, la grosse majorité des français d'origine maghrébine deuxième et troisième génération (dont je fais parti) n'ont pas reçu d'éducation religieuse par leurs parents qui n'étaient pas forcément pratiquants avant leur vieillesse, et qui n'ont eux-meme pas reçu d'éducation religieuse, mais une culture campagnarde avec ses us et coutume, ses superstitions, teinté d'un peu de religion (ramadan, aid, mariage, circoncision), le tout en pensant parfois que c'est l'islam

Et entre les gens "souples" qui disent qu'on s'en fout, et les autres qui disent qu'ils iront en enfer s'ils ne font pas ça, lequel a raison, théologiquement parlant ?

aucun peut-etre ?

Donc le Coran ne dit rien sur l'éducation religieuse des enfants ? Alors qu'il me semble avoir lu quelque part que les enfants devaient faire la prière dès leur jeune âge (type 7/9 ans) ?

Étrangement moi j'ai toujours entendu que l'age pour commencer à pratiquer c’était plutôt l'adolescence.

C'est un un hadith hasan (bon) qu'il dit que les enfants doivent commencer à 7 ans, et  le faire obligatoirement à 10 ans et qu'il faut "frapper" (= plutôt "donner un exemple" ) si l'enfant le fait pas.  
 

 
 
etrangement moi j'observe que l'endoctrinement religieux commence dès la naissance  
 
 

hadith de ‘Amr ibnu Chou'aib qui rapporte selon son père qui rapporte selon son grand père que le Prophète a dit : « ordonnez à vos enfants d’accomplir la prière à l’âge de 7 ans, et frappez-les s’ils refusent à l’âge de 10 ans, et séparez-les dans les lits » (hadith hassen rapporté par Abû Dawud et el Haqim).

 
Oui car il y'a un hadith sahih (authentique) qui dit que les bonnes et les mauvaises actions commencent à être coptées à la puberté, donc pour la prière c'est plutôt à partir de là.  
 
 
Après sur les hadith je préfère ne pas parler je m'y connais pas assez. Concrétement il faut commencer à la puberté.

Je suis encore un noob, mais les hadith ne font pas autorité non
Par rapport au Coran je veux dire.

Il n'y a rien dans le Coran à ce sujet => go to hadith. Et ensuite ceux ci sont classés par ordre de fiabilité, elle même essentiellement fonction de la chaîne de transmission (une chaîne fiable commence au prophète lui même, avec à chaque maillon de la chaîne un rapporteur fiable).

 
Le Coran est au-dessus des hadith et les hadith sont séparés en plusieurs catégories selon leur authenticité et ils font aussi autorité s'ils sont authentiques ou bons.  
 
Mais il faut être prudent avec les hadith, il faut bien s'y connaître. Beaucoup ont une chaînes de transmission béton, d'autres non . Il y'a aussi des différences de méthodes de classement.

 
Trucmuche qu'a dit à machin qu'a dit à bidule qu'a dit à truc, qu'a dit à tartempion, ça en fait du monde.

 
C'est le problème des hadith, il fait étudier la science des hadith pour en parler, ou sinon s'en tenir à ceux qui sont les plus célèbres, ceux qu'on retrouve dans toutes les biographies du Prophète par exemple.

C'est pas justement le principe de la Sunna ? Et même en fait le principe des évangiles ?

C'est ça une chaine de transmission en beton
Aucun rapport mais vous avez des liens sur des sites sérieux et complet sur l'islam
Apres quelques recherches j'ai plus eu envie de vomir qu'autre chose vu la quantité impressionnante de site islamophobes en première par de google !
Par exemple j'ai essayé de me renseigner sur la position de l'islam sur les paiens, et j'ai vite arrêté,dégoûté des sites que j'ai trouvé...

 
Qu'est ce que tu veux dire?

 
Je dirai plutôt en PQ mouillé mais bon c'est juste un point de vue.

 
Y'a une analyse par recoupement aussi. Plus les chaînes sont nombreuses pour rapporter le même fait/les même parole, plus leur fiabilité vont se renforcer.

De rapporter des paroles de manière indirecte. Finalement le Coran, la Bible et même la transmission d'une religion, c'est un homme qui te dit qu'un homme s'est dit prophète d'un Dieu qui a dit que... Croire en une religion c'est pas croire en la parole d'un dieu mais croire en la parole d'un homme (largement faillible) qui rapporte la parole de dieu plus ou moins directement.

 
 
c'est le principe des religions.
 
trucmuche qui dit a trucbidule que machin a recu un message de Dieu.  
 
et ca dur depuis des millenaires imagines la chaine de transmission et la fiabilité.
 
et la chaine de transmission est avant tout orale pendant des années en ce qui concerne le Coran avant des d'etre mis par Ecrit.  
 
Ca laisse reveur.
 

 
 
Non, il y'a beaucoup de hadith béton (par exemple on s'est basé sur des hadith pour connaître la vie du Prophète et il n y'a pas que des historiens musulmans qui se basent là-dessus), mais il faut bien'y connaître, savoir faire le tri ... Beaucoup sont inventés ... Parfois on en fait passerp our authentiques des qui sont inventés ...  
 
Bref il faut s'en tenir au Coran et aux hadith célèbres et à tous ceux qui en général ne contredisent pas le Coran et montrent comment l'appliquer (comme pour la prière).  
 
Il y'a le site islamophile.org
 

 
L'authenticité du Coran est béton et celle de nombreux hadith aussi    
C'est pas juste : "un tel a dit que " etc., on vérifie la fiabilité de chaque transmetteur, etc. Mais quand on est pas spécialisé en sciences du hadith, il faut être prudent.

 
 
Si tu veux des hadiths à gogo (et en français) tu peux aller là :
http://www.islamopedie.com/bibliot [...] tif-01.php
http://www.islamopedie.com/bibliotheque/malik/
http://sahihboukhari.free.fr/
http://musulman007.free.fr/nouveau [...] sahih.html

 
Ah ok.
C'est sur que si un dieu s'adressait directement à tout le monde on serait plus dans le domaine de la croyance mais des certitudes. C'est peut être ça qui fait le charme du truc, un peu comme les commérages de pétasses au collège

 
 
Il veut se renseigner sur l'islam et tu lui donnes une collection de hadith alors que c'est très compliqué de s'y retrouver pour un profane, et que beaucoup sont mal traduits en français. C'est comme ça qu'on en arrive à des interprétaitons abracadabrantesques    
 
fire in the hole, pour commencer tiens t'en au Coran ou du moins au contexte historique de chaque sourate, plus tard si ça t'intéresse lis une biographie simple du Prophète. Le site que je t'ai donné répondra à beaucoup de tes questions.  

 
 
 
 
oui il n'existe pas de trace ecrite par le prophete Muhammed
 
Béton tu m'etonnes.
 
d'autant que c'est un calif je sais plus qui qui a decreter que sa version etait bonne alors meme que le prophete etait deja mort, et tout en faisant detruire les autres.
 
fiabilité pour ceux que ca engage d'y croire oui.