Reprise du message précédent :

J'en suis à la moitié du discours de Ramadan sur la laïcité et l'islam. C'est un discours politique de gauchiste bien pensant. En fait y a pas de théologie pour l'instant. Je vous poste quand même la synthèse et les notes, mais c'est un discours qu'on pourrait à peu près retrouver dans la bouche de LooSHA.

Y avait un topic sur Ramadan et Finkelkraut sans compter l habituel discours moisi "Ramadan c est pas bien, "Finkie" (le petit surnom affectueux donné par certains membres et certains modérateurs" a ce personnage douteux) c est super" , les discours laïco-islamophobe admirant Fourest la raciste, qui ne trouvait pas d argument quand on leur demandait en quoi il est si mauvais que ca, mais que si ca se dit à la télé c est que c est vrai... J attends toujours les vrais arguments

C'est pas l'amour de soi plutôt, versus l'amour de dieu ?

Tarik Ramadan  

Bon, conférence de Tariq Ramadan sur la laïcité et l'islam. Ca commence par une prière, bismillah li rahma li rahim et machin. C'est long et chanté (pas par lui), bon près de 50 secondes. Ca commence. La deuxième partie de l'exposé concerne le débat qui a cours aujourd'hui en France sur l'organisation du culte musulman qui a dérivé sur le foulard et la loi de 1905. Il pose le contexte, ça parle de foulard sur les photos d'identité. Je crois que c'est une conférence récente mais j'ai pas de date. Autour de 2005, je pense. La conf sur l'homme et la femme datait de 1997 mais je vois une conférence sur l'après 11 septembre donc elles ne sont pas toutes aussi vielle. Donc il retrouve le contexte qu'ils ont eu en 1989 et 1990. Il dit trois choses :
- on peut être pour ou contre la façon dont le CFCM a été organisé vu qu'on est pas tous d'accord, pour les uns c'est tranché, pas les autres, etc, il veut une représentation du culte musulman transparente et autonome (financièrement, politiquement et religieusement) choisie par les musulmans et les musulmanes, je crois qu'il critique le mode d'élection opaque et non représentatif du cfcm. Mais que le débat à glissé à partir du moment où...
- il dit qu'on a obligé les gens du CFCM a se positionner sur le foulard pour montrer qui était ouvert ou pas, il est assez sarcastique dans son explication sur la manière dont a glissé le débat, "comme par hasard", "c'est habile et démontre comment fonctionne le gouvernement Rafarin et le gouvernement Sarkozy : on demande à des journalistes et des commentateurs de lancer un débat et de voir comment les gens réagissent dont le maitre d'oeuvre en la matière est le ministre de l'intérieur". Sarkozy est décrit en tant que ministre de l'intérieur comme intelligent politiquement et stratège de communication. Grosse charge sur le gouvernement UMP et surtout Sarkozy qui va au Bourget, il décrit sa stratégie politique avec véhémence (il semble parler très fort avec des éclats de voix et ça sature un peu le son, déjà qu'il est pas génial... ), et le fait qu'il devait parler du foulard et que c'était ultra prévisible. Qu'est ce que Sarkozy ne peut pas faire : parler du foulard. Qu'est ce que le public qui était là ne peut pas faire : réagir. Et à qui ça profite, le fait que les médias ne parlent que des 2 minutes de confrontation et pas les 40 minutes d'applause et ovations. Il dit que la sortie de Sarkozy au Bourget, est une stratégie politique pour entretenir un état de bastion sur le débat. Mais les musulmans ne doivent pas subir le choix de ce dont on va parler (c'est à dire le foulard), mais choisir eux même de quoi il faut parler (pas le foulard). Parce que...
- ... l'intégration ça marche et en fait ça ne pose plus de problème pour les musulmans, il n'y a pas de problème musulman pour la compréhension de la loi de 1905. Donc comme ça marche ils (les anti musulmans j'imagine, ceux qui écrivent que les musulmans mettent en péril l'homogénéité religieuse et culturelle du pays) vont créer un problème qui est à côté, qui n'est pas le vrai problème. Donc là il va parler du vrai débat, des vrais sujets, et non pas les faux débats qu'on choisit à la place des musulmans.
 
Fin de l'introduction. En gros, le débat sur le voile n'est pas un bon débat sur la laïcité, c'est un avatar de communication. Bref, Ramadan n'est pas sarkozyste et c'est un bobo bien pensant qui croit que le foulard n'est pas un problème et que les musulmans sont intégrés.    
 
Les vrais termes du débat c'est pas la loi, la visibilité, tout ça, c'est trois choses :
- factuellement depuis 15 ans, depuis 1989 après le grand débat, finalement les vrais débats passionnés ont disparu et que les musulmans ont admis que le cadre constitutionnel était au dessus, il n'y a pas eu de nouveau cas de foulard qui a justifié qu'on en fasse tout un plat pendant des mois, ce qui gêne ceux qui veulent y voir un problème, l'enracinement de la communauté musulmane fonctionne. Jusqu'à maintenant c'est une conférence non pas théologique mais une analyse politique.
- depuis 15 ans les musulmans ont étudié la laïcité et la loi de 1905, et que ça a permis de se rendre compte que ceux qui en parlent ont une lecture particulière et idéologique qui en fait quelque chose contre le religieux. il dit que la loi de 1905 est extrêmement claire et qu'il n'y a pas besoin de la retoucher il faut l'appliquer, et qu'en fait selon elle (et le conseil d'état est d'accord), il n'y a pas de problème à ce qu'une jeune fille puisse porter le foulard à l'école à la stricte condition qu'elle ne perturbe pas l'ordre public, qu'elle ne fasse pas de prosélytisme et qu'elle aille [rien compris]. Donc le Cd'E dit que dans le cadre de la loi il n'y a pas d'opposition, et que ceux qui disent que ça ne respecte pas la laïcité lui font dire un truc qu'elle ne dit pas en faisant une interprétation libre de ce qu'ils n'ont pas étudié. Et qu'il faut respecter le cadre de la loi et pas le cadre que les souverainistes etc dessinent. Puisque la loi autorise la liberté de culte. Il dit (très fort) : les laïcards nous ont dit qu'il faut appliquer la loi contre nos droits, on s'est rendu compte qu'on la respectait, et maintenant ils disent qu'ils faut changer la loi. Pour la restreindre. Et pour les jeunes filles en opposition il faut aller au cas par cas. Il est anti musulman d'obliger à porter un foulard, il est contre la contrainte de porter, mais aussi de l'enlever. Et qu'une adulte libre et mature doive être rééduquée c'est nawak. Et que c'est à vous citoyens français de dire 1- vouloir l'application de la loi 2- résoudre au cas par cas les problèmes 3- application égalitaire entre juifs chrétiens bouddhistes et musulmans. Donc le problème c'est pas la loi c'est l'image qu'on a de l'islam et l'application de la loi avec cette image de l'islam. Par crainte du communautarisme on applique la loi en géométrie variable. Comme aux USA, on lance la peur et on applique une politique de surveillance généralisée. Encore une fois, le débat sur l'islam est pour lui une stratégie de communication politique basée sur la peur. C'est un climat de suspicion qui se fonde sur une géométrie variable, on ne sait pas qui est qui (et on ne saura jamais) donc on retire des droits au motif de "vous savez on sait jamais" (il a pris l'exemple d'une création de mosquée difficile).  
- à partir de là, les musulmans doivent se battre en demandant l'application stricte de la loi, respectueuse des droits. Quand on lui dit "depuis qu'il y a le CFCM on nous invite plus à la télé", il répond "t'as vu dans quelles circonstances ?". Il dit que la différence entre Bernard Henry Levy a la télé et Abdallah, c'est que BHL n'a pas de contradicteur, c'est le patron, il expose, dans les débats récents on a systématiquement mis le musulman en position défensive puisqu'ils ont décidé du cadre dans lequel ils vont être poussés à bout. Pour lui, le cadre médiatique est corrompu et il faut entrer dans le seul espace qu'il reste, la loi et son application. Donc le problème d'intégration, "c'est plus votre problème que le notre", c'est eux (il précise pas qui mais j'imagine que ce sont les pontes politiques et médiatiques dont il parle depuis le début) qui ont un problème avec l'intégration car les musulmans sont là, ils vivent et travaillent. La loi de 1905 elle est très bien, il faudrait la fêter, une vraie fête et demander son application stricto sensu. Et pas à géométrie variable et discriminatoire.
 
Jusqu'à maintenant c'est pas un discours religieux, ça aurait pu se retrouver dans la bouche de tout anti-sarkozyste.  
 
1er élément à travailler : le problème des immigrés musulmans c'est pas la loi de 1905, ils l'ont acceptée. Contrairement à ce qu'on nous dit sur le communautarisme des banlieues et machin, le problème c'est la politique sociale, c'est la disposition des population et la création d'espaces de non droit. Le sécuritaire est une erreur dans le remède, c'est juste un citoyen plus contrôlé que les autres (vigipirate c'est pas pour le blond aux yeux bleus). Le remède c'est sortir du communautarisme économique qui fait qu'on parque des gens qui sont des laissés pour compte et que les antis blancs de souche vivent dans des résidences ; et quand l'arabe veut changer > discrimination au logement. Le problème c'est la discrimination dans la revendication minimale que vous avez en tant que citoyens. Poser le problème des politiques sociales et non pas de surveiller et suspecter ceux qui sont les premiers à souffrir de la violence. Il y a des zones de non droit et de la sécurité à faire c'est évident, mais il faut décloisonner ces lieux et les faire sortir de là : on ne peut pas dire qu'on est contre le communautarisme et les laisser parqués là.
 
Ca c'est les trente premières minutes, pour vous donner le ton. C'est un discours assez banal en fait, certains le trouveront plus victimaire que d'autres parce qu'il parle avec la voix de ceux qui sont concernés, mais c'est tout. Bon, j'attaque la seconde partie, mais si c'est dans le même ton, c'est assez décevant parce qu'il n'y a rien de théologique, enfin je veux dire par là que je n'ai rien appris du tout jusqu'à maintenant.

Désolé, le topic était mort et j'ai rien d'autre sous la main pour le faire repartir.  

Je passe à la deuxième partie.

C est bien plus interessant que les photos supposé humoristique sur Boutefkika au val de grace

La suite :
 
On regarde l'islam dans les banlieues mais c'est pas un problème d'islam, c'est un problème de politique sociale, de revendication des droits et de citoyenneté de seconde zone. C'est à dire le moins d'investissement possible pour que ça bouge le moins possible et des écoles de troisième niveau par rapport à d'autres. Il faut aussi arrêter avec cette politique des grands frères, c'est à l'état de faire ça, c'est pas le grand frère qui pense le déficit de la politique de l'état. Juste pour minimiser le potentiel de violence des banlieues mais avec une totale négligence de l'état. Et c'est pas le sécuritaire qui va changer ça. La solution ne viendra pas des banlieues mais des citoyens qui vont combattre la discrimination des bac +5 qui ne trouvent pas de boulot à cause de leur prénom ou de leur voile. Le truc c'est qu'avec le foulard on occupe l'attention à côté des vrais problèmes. Le problème c'est le passionnel, et les musulmans sont les champions de l'émotif et de l'impulsif et du départ au quart de tour. La meilleure chose qu'il aurait fallu faire, même quand Sarkozy disait des trucs pourris, c'est le silence, essayez d'imaginer : 40 minutes et pas un qui ne dit un mot. On est des citoyens on écoute. Et comme des idiots : "ouais, beuh oh !". Il ne faut pas partir dans l'émotif, c'est pas comme ça qu'on construit.  
2e élément. Déterminer de vrais espaces de confiance. Et pas de suspicion. On a pas besoin de se vendre ou de faire du marketing pour plaire. Evidemment que ça ne va pas plaire puisqu'on revendique des droits, les musulmans sont gênants parce que l'intégration a marché, mais une intégration qui prend conscience qu'elle est discriminée. Il ne faut pas tomber dans le piège de regarder le 20h en espérant qu'on va parler bien, etc. Solution : revendication de la citoyenneté, et action de base, voir les responsables d'associations et imams, pour leur demander d'arrêter le communautarisme électoral de gens qui viennent pour l'exotisme, le truc c'est pas de se vendre ou de s'acheter avec une politique des grands frères et tout, le but c'est qu'il soit compétent. Et les musulmans ont là que ce qu'ils ont mérité car ils ont accepté qu'on joue avec leurs noms arabes et montré qu'ils pouvaient être achetés. Les politiciens du pays produisent ce qu'ils dénoncent. le PS va se réunir ce week end sur le thème "comment atteindre ces masses laborieuses", et accessoirement musulmanes. Mais comment les atteindre ? Parce qu'ils sont citoyens. Pas par les origines tout ça. Et engagement citoyen.
3e élément, refuser le communautarisme électoraliste. Il parle d'une élection dans une année et demie, donc j'imagine que la conf date de fin 2005 début 2006. Arrêter le discours victimaire, absolument. Il faut arrêter le discours de victimisation. Il voit trop de citoyens musulmans qui ont envie de plaire, mais ça va pas plaire, il faut revendiquer, se prendre en main, et pas demander la charité, l'envie de plaire c'est l'autre facette de la victimisation.
 
Le deuxième volet a travailler d'urgence, le problème d'éducation. On a des écoles pour les blancs, il faut le dire comme ça ; des écoles pour blancs et basanés et des écoles surtout pour basanés avec 80% de gens qui "viennent de là bas". Les grands discours sur l'école intégratrice et machin, mais c'est pas une réalité, il faut une politique volontariste pour une école égalitaire. Luc Ferry dit qu'il y a du communautarisme a l'école et il a raison, la question c'est de savoir comment il faut remédier à ça. Ferry insiste beaucoup sur la question entre frictions à l'école entre juifs et musulmans, Ramadan trouve qu'il y a des choses à dire. Et Ferry parle des frictions sur des éléments du programme, et il a raison aussi. Ferry dénonce un problème dans le statut des enseignant et il a raison aussi. Ce sont des constats qu'on ne peut pas nier, selon Ramadan. La question c'est quelles sont les solutions. La réponse à la judéophobie c'était enseigner d'avantage l'holocauste, genre que si je sais ce qui s'est passé dans les années 40 je vais être plus sympa avec le copain juif. Le fait qu'on enseigne l'holocauste ne fait aucun doute, mais comment on l'intègre dans l'enseignement c'est autre chose. Ce type de remède montre qu'on identifie le problème mais on ne trouve pas la solution. Aujourd'hui quand on est français d'origine arabe/turque, l'école dit de vous : presque rien. Et par ce presque rien elle dit beaucoup, mémoire sélective. Les programmes d'éducation doivent intégrer les mémoires collectives de ces populations là. Les enseignants doivent avoir les moyens d'enseigner la période coloniale, mais la France n'a pas réglé son problème avec ça, donc on en parle de façon complètement biaisée. Il faut donc parler de la colonisation, de l'exil des parents qui ont construit la France après la WW2, presque rien n'est dit dessus. Si c'est pas intégré dans l'histoire de France c'est impossible que le français d'origine machin se sente impliqué dans sa citoyenneté française. La troisième des choses c'est de dire que la culture française s'est diversifiée, pas juste par l'apport des footballer, basketeurs et sportifs. Faire comprendre que la diversité des cultures est un plus pour la France, intégrer la mémoire d'Afrique du nord et d'ailleurs est un plus. La question c'est pas enseigner plus ou moins l'holocauste "c'est valoriser l'idée que j'ai de moi". Et il faut un enseignement des religions, connaitre les religions. Les parents musulmans du public et les jeunes ados et adultes doivent être présents sur le local, association de parents, revendication citoyenne des droits, c'est ça qui change la société, tomber dans le piège d'un grand débat national n'a jamais changé une société. "Ce sont des débats qui ne sont pas les nôtres, l'intégration et la laïcité c'est passé, ça c'est pour les gens qui ont envie de faire des problèmes, nous on est devant maintenant, revendiquer ces droits, politiques sociales, arrêter que les élus d'origine maghrébine soit systématiquement affiliés à la question des maghrébins, lutter contre la discrimination, la laïcité on a compris ce qu'elle était on ne va pas vous laisser dire ce qu'elle n'est pas : application stricte". Poser des vraies questions sur la politique d'éducation, la France souffre de lacune dans son école et ses programmes.  
 
Dans un article récent il a mis en évidence un truc sur le communautarisme sur la manifestation des signes religieuses. Il fait une charge contre SOS Racisme. Il est pas contre le principe des écoles islamiques mais il a visité tellement d'écoles de ce type qu'il en a peur. le principe : on prend les musulmans, on les enlève de la société, on leur fait une atmosphère artificielle et on les éduque contre la société. Ca ne marche pas. On sort complètement décalé, c'est une école parallèle et pas complémentaire, c'est le pire à faire, c'est schizophrène, il faut investir la société réelle. Une école islamique c'est pas une école de la différence mais de l'originalité, mais les musulmans n'ont pas cette originalité et de gens qui réfléchissent suffisamment loin en matière pédagogique. Il est donc pas contre sur le principe mais contre sur le plan philosophique et dans la psychologie que ça amène. Il faut s'engager dans la société, être présent sur le plan social. Bon, il reste 6 minutes. Les musulmans sont tombés dans le piège de la discrimination, sur la défensive, il doivent être revendicatifs de leur citoyenneté. La grande crainte de la division de la société française.  
 
LE POINT DOUBLE DISCOURS :
Ramadan a un grand problème avec la communauté musulmane, avec le public. il y a des gens qui sortent des conférences et qui se disent "ce qu'il dit là c'est pas pour nous, c'est pour les gens". Ramadan dit que ce qu'il dit là c'est ce que je pense, pas un discours devant et un discours derrière. Par exemple l'antisémitisme. Vous savez très bien que des jeunes souvent peu occupés islamiquement, en conflit avec la société, et qui voient ce qui se passe en Palestine et tiennent des propos antisémites. Contre ça il faut avoir des principes : premier = loi de 1905 ; deuxième = non discrimination ; troisième = sur le plan des communautés, l'antisémitisme c'est une horreur, mais à côté de ça, l'état d'israël, sa politique on doit se dresser face à elle même si vous êtes critiqués pour ça, mais les juifs on doit se dresser à côté d'eux. Les juifs pour accepter leur spiritualité, mais les sionistes qui acceptent sans mot dire la politique de Sharon nous trouveront devant eux. Ramadan sera avec le juif contre toute discrimination judéophobe, il sera contre Sharon contre toute politique terroriste. C'est ça qu'il faut comprendre, ça doit être clair, il ne faut pas accepter de tout mélanger. C'est pas un double discours c'est clair. Deuxième chose : la situation des femmes dans le monde craint, et vous ne pouvez pas ne pas le reconnaitre. Qu'il y ait eu récupération politique c'est évident mais il y a des problèmes. Vous savez très bien que quelqu'un qui connait mal sa culture et sa religion peut avoir des comportements machistes et inacceptables à l'encontre des femmes. Traiter de prostituées des filles sur leur tenue vestimentaire, non, le respect des femmes musulmanes ou non ne souffre d'aucune dérogation. Il ne s'agit pas d'incriminer l'islam ou la culture arabe, c'est souvent chez des gens peu éduqués qu'on retrouve ce genre de comportement. Donc la réponse c'est programme d'éducation et pas politique de stigmatisation "ils disent ça juste parce que ce sont des arabo musulmans". Bref, ne tombez pas dans le piège, vous êtes des citoyens, montrez le par votre engagement local, et ne laissez pas dire que la laïcité est ce qu'elle n'est pas, elle n'est pas contre la religion, etc. Et soyez des musulmans convaincus, des laïcs avertis, et des citoyens engagés.
 
Fin avec une prière.
 
Je suis trop fatigué pour commenter comme je l'ai fait pour l'autre, donc j'ai simplement retranscrit son discours et au pire je commenterai demain si ça a intéressé des gens et qu'il y a eu des réactions et débats.
 
Mais globalement je vois pas trop quoi reprocher à Ramadan sur ce discours là. Sur l'autre on voyait bien qu'il était conservateur, mais là il ne parle pas de religion vraiment. Quelques contradictions et un peu d'angélisme, il nie un peu les points théologiques (en fait il en a même carrément pas parlé, mais sur certaines choses on peut répondre "oui mais dans le coran/la pratique..." ), mais globalement c'est plutôt de bon sens vu qu'il a été très politique et très peu religieux, et même s'il y a des éléments contestables. Mais pour le double discours, soit il est de bonne foi, soit c'est un formidable rhéteur qui sait désamorcer les pièges avant qu'ils ne surviennent, et comme il le dit dans sa partie sur la suspicion (encore un piège désamorcé), on ne pourra jamais, man kann nicht Hertzen sprechen. J'ai retranscrit sa parole presque mot pour mot pour que vous voyez le ton qui est parfois assez spécial. Mais sur le fond je suis très d'accord sur les effets délétères de l'absence de mixité sociale et culturelle dans les banlieues, je vois pas trop où il veut en venir sur le discours de l'éducation, je l'ai trouvé vachement victimaire pour un mec qui ne veut pas de victimisation, surtout sur le début (ça veut pas dire qu'il avait tort), je suis d'accord pour dire que les musulmans sont globalement plus intégrés qu'on ne nous le dit et que ça marche dans les deux sens, et que la délinquance ou non n'est pas un critère d'intégration c'est un autre problème, etc.
 
Batata > c'était pas ennuyant, c'est juste labouré et surlabouré, il a juste parlé en bobo gauchiste de la pensée unique. Mais sérieusement c'est un discours qu'un non musulman peut tenir et ce sont des choses qui ont d'ailleurs été entendues dans la bouche de non musulmans (rarement de droite, il faut l'admettre). Donc je suis juste un peu déçu d'avoir écouté un discours politique, aussi intéressant soit-il, et pas un discours sur la sociologie, la théologie, l'histoire de la laïcité et de l'islam, et des moyens mis en oeuvre par les communautés musulmanes pour vivre dans un pays laïc, et tout le raisonnement d'un musulman dans ces conditions là. Je reste très largement sur ma faim. Mais en même temps c'est un sujet politique. Pour la prochaine conf j'écouterai peut être islam et fondamentalisme, l'islam et les sciences modernes ou bien critique de l'arabe et du musulman (un sujet qui plairait à sweet). Après c'est vrai que ce sont des sujets qui ont une portée politique, je pense que si j'écoute "la femme musulmane et son devoir d'engagement", j'aurais plus de théologie.

On peut aussi parler de l'émirati expulsé d'Arabie parce que sa beauté pourrait faire tourner la tête des demoiselles, et de la nécessité de voiler les hommes pour éviter ce problème.

Papapapa, c'est tout ? T'as pas d'humour ?

Tu es content qu'ils construit une mega mosquée au lieu d'un hopital ? Qu'il instrumentalise le peuple avec l'islam ?

Comme LooSHA l'avait dit, l'argument se tient mais le montage est ultra chelou.

Oui, mais ca n a rien a voir avec l Islam et le Coran.

Si c est tres drole, mais ca n a rien a voir avec l Islam et le Coran, c est de la politique.

Hormis le ramadan et si tu manges de la main gauche ( ), je n'ai pas l'impression que les algériens fassent autant une fixette sur la religion. ça ne représente chez eux qu'une partie de leur identité parmi d'autres.

En Egypte, en revanche, t'as l'impression que ça déborde de partout, on dirait que leur société s'est reglé à la télé wahhabite saoudienne diffusée par satellite. On est bien loin de l'Egypte des années 50/60 à croire que bientot ils vont faire exploser leurs pyramides.

En Algérie c'est pas pire lors d'un match de foot, tu as tout d'un coup en plein match à la télé, une coupure avec "Allah w akba" pendant x minutes genre et ho oublie pas la priére naadin waldik, le foot si haram yella...  

L'Egypte, 37% pour les frères musulmans, 27% pour l'extrême droite religieuse, c'est à dire les salafistes. Les résultats parlent d'eux même, c'est beaucoup plus inquiétant qu'en Tunisie.

Source

 
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Effectivement ses conférences c'est plus de la vulgarisation, pour celle de la laïcité effectivement il n'insiste pas sur la théologie, en fait je ocmprends pourquoi tu parles de victimisation, lui il a une approche socialisante, c'est-à-dire : on exagère avec le communautarisme, puis quand il y'a des problèmes ça n'a rien à voir avec l'islam, ce sont des problèmes sociaux.  
Je suis d'accord avec lui mais effectivement ça reste trop théorique pour des gens qui au quotidien sont confrontés à des problèmes liés à la religion . Par exemple j'avais lu un rapport à Bruxelles où on racontait que des enfants avaient réclamé qu'ils puissent prier ou je ne sais pas quoi, et finalement on leur avait dit Ok (c'était une école "populaire" ) , et puis ils avaient dit en gros : "non c'est bon", donc en gros c'était juste pour demander et un peu provoquer ... Donc il n'a pas tort quand il parle de problèmes sociaux, c'est aussi ça mais de la manière dont il le dit c'est trop théorique et je peux comprendre que des gens comme les profs d'écoles difficiles trouvent que c'est trop bien-pensant.  
Il y'a aussi des problèmes religieux par exemple à Bruxelles où les parents appelent le directeur pour leur demander s'il ne peut pas chnager le réglement et admettre les signes religieux, mais ça c'est aussi parce qu'en Belgique pour la ocmmunauté française il n y'a pas de loi (ce qui viole le droit international soit-dit en passant), on a dit en gros : "les dirlos font comme ils veulent", du coup les gens demandent.  
 
Tout çap our dire que les problèmes théologiques c'est plus des problèmes sociaux et je usis d'accord avec ça, mais pour êtrep lusi ntéressant T. Ramadan devrait compléter par des discours théologiques, mais ce qu'il veut montrer c'est qu'à la base ce ne sont pas des problèmes religieux, et je pense qu'il a peur de cautionner "l'islamisation" de problèmes sociaux, c'est pour ça qu'il insiste sur la base, le problème social. Mais je comprends que le social, bien que la base de tout, ça reste un peu abstrait, il faut savoir travailler sur les deux plans même si le problème n'est pas "islamique" à la base.  Tu parlais de victimisation, je pense aussi que c'est dû à une réaction de rejet face aux discours politiciens qui ne parlent que du religieux, islamisent les problèmes et stigmatisent la religion.  
 

 
 
Ouais c'est exactement ça je suis tout à fait d'accord    
 
En fait ses conférences c'est plus de la vulgarisation, il veut donner les grands principes.  
Moi je vais te dire ce que je "reproche" à Tariq Ramadan. Je le redis, il n'a pas de double discours, et c'est pas du tout un "fondamentaliste", "intégriste", ou tout ce qu'on veut, absolument pas, cest pas un homme dangereux, il veut pas islamiser l'Europe, c'est un vria intellectuel, il est très gentil aussi lol, et il est contre tout ce qu'on fait de sauvage au nom de l'islam.
Mais voila ce que je pourrais lui reprocher :
 
- Il est pour le dialogue (donc on débat avant d'imposer et on arrive pas comme un chevalier blanc en imposant des lois que les gens ne comprendront pas) avec les sociétés où les droits de l'homme sont moins ou pas du tout respectés, pour faire changer les mentalités de l'intérieur comme il dit. Il a complétement raison.  
Par contre, il est moins ouvert au dialogue avec les gens de la société occidentale.  
Pourquoi ? Parce que dans ces sociétés il y'a des lois qui sont acquises pour les autres dans leur application, mais pas pour les musulmans. Et comme il y'a des lois claires, il réclame tout simplement qu'elles soient appliquées et qu'elles ne soient pas dévoyées. Il a raison et je pense qu'il est d'uatant plus comme ça que c'est un occidental, Tariq Ramadan.  Par contre il essaie pas de comprendre pourquoi il y'a des gens qui clairement sans être racistes consciemment, tiennent des discours plus sévères et méfiants quand c'est des musulmans (c'est une réalité). Ils ont tort, mais il faut aussi essayer de comprendre.  
Moi je comprends qu'il le fasse pas, on a grandi ici donc forcément on réclame simplement l'application des lois ou le traitement des problèmes dits liés à l'islam comme d'autres problèmes, sans stigmatisation ni rien ... On se dit : "mais pourquoi j'essaeirai de comprendre les craintes (fondées ou pas) des occidentaux si je suis moi-même occidental ?" , mais pourtant fait le faire quand même, même si c'est énervant parce qu'on est aussi des occidentaux comme les autres.  
 
Par contre il a raison d'être intraitable avec les politiciens qui instrumentalisent sans rien n'y connaître, ou avec les intellos qui sont devenus sociologues en lisant les chiens écrasés (comme Alain Finkilekraut par exemple).  
 
- Un truc que je ne lui reproche pas, mais je ocmprends qu'on puisse le lui reprocher, c'est que son discours sur la religion c'est plus spirituel que théologique, rechercher le sens de ce qu'on fait avant d'essayer d'obéir à une règle religieuse. Y'a des gens qui doivent se dire que c'est bisounours, je le comprends.  
 
- Comme dit plus haut son discours peut être perçu comme bien-pensant car pas assez concret, mais au moins il ne dit que des choses vraies (les grands principes socialisants)  sans parler de ce qu'il ne connaît pas (genre Finkilekraut qui est effraypé par les "quartiers populaires" alors qu'il n'y connait rien).  
 
La prochaine fois que je vais à une de ses conférences, je lui poserai la question (à Tariq Ramadan).

 
C'est vrai que les programmes télés sont coupés par l'appel à la prière.
Mais moi je vois pas le problème par contre .

 
Moi non plus Je valide meme. Ici on a remplacer ca par des pages de pub
 
A choisir entre les deux

Et ben chapeau vous ne voyez pas le problème ?

Ce n'est pas coupé de façon normal, ça coupe en plein match de foot et uniquement lors d'un match de foot et pas dans un autre programme.

Ce n'est pas normale, c'est de l'endoctrinement, l'Algérie est dans un mélange de régime totalitaire, autoritaire et militaire.

C'est sur qu'avec les gens comme vous, les pays comme l'Algéire n'avancera jamais, ne sortira jamais de la situation auquel il est, et vous vivez pas la bas, vous êtes bien içi en France.

La prière n'a pas sa place à la télé.

Allez demandez aux algériens ce qu'ils en pensent, tous ne pensent pas comme vous.

On était impies et incroyants avant l'instauration de cette mesure ridicule ?

Pourquoi le Adhan ne passait avant à l'Entv ? On était moins musulmans à l'époque ?  Ce c****d de Bouteflika a donné instruction aux responsables de l'entv de mettre l'adhan à la télé quand il est revenu de sa maladie. (Il a du se sentir proche du tombeau).

Maintenant enlever ce truc là de notre chaine serait perçu comme une atteinte grave à l'islam  Alors qu'elle n'existait même pas avant ! C'est comme pour le weekend islamique, quand le weekend universel était utilisé, les gens ne priaient pas le vendredi ?  

Nos voisins comment ils font alors ? Le Maroc est un royaume Chrétien perhaps ?

C'est ça le problème avec ces p**** d'islamistes. Un fois qu'ils obtiennent quelque chose c'est irréversible. On se dirige lentement (la cadence s'accélère depuis quelque temps) mais surement vers la théocratie et l'instauration d'un état Islamique en Algérie.

 
 
 
J'ai pas dit que wow c'était LE truc à faire, j'ai dit qu'il n y'avait rien de gravissime, c'est tout.  L'Algérie est un pays qui revendique une identité musulmane, ça ne te plaît peut-être pas mais ça s'explique historiquement.  
La manque (je dirais même : l'absence totale) d'indépendance d'ENTV c'est bien plus grave que l'adhan a la télé qui n'a rien de grave en soi (et ce n'est pas de l'endoctrinement,  en pratique tu n'es pas endoctriné à cause de l'adhan), rien de ridicule et rien de mauvais. Je préfère un adhan qu'une pub débilisante.  Après pour les matches de foot je ne sais pas ocmment ça se passe
 Le week-end islamique, pourquoi pas ? Pourquoi le week-end dominical serait mieux ?  Il n y'a pas de week-end universel, l'universel c'est les valeurs, c'est tout.  
 
Il ne faut pas confondre le vécu d'un pays laïc qui a pratiquement toujours été une nation souveraine  (la France) avec le vécu d'u pays qui a été colonisé (l'Algérie).  Pour la dernière phrase, c'est faux, l'armée veille et au cours de son histoire elle y a même un peu "trop" veillé ... Tu sais très bien que le FLN manipule l'islam à la fois pour le combattre que pour le manipuler.
 
On peut être traumatisés par le terrorisme en Algérie mais il ne faut pas tout confondre, j'ai l'impression que tu bondis au moindre signe d'islamité ....

 
Et...

 
Et hop  

Trop tard, Air France, l'a déjà déposé cette marque.

c'est dur d'etre musulman... y compris avec les autres musulmans.

(c'est pour relancer le sujet hein vous avez 4 heures )

 
 
dur d'etre maghrebin, dur d'etre musulman, doublement dur d'être les deux.

aussi, mais je trouve que vivre son "islamité" meme parmi les musulmans ce n'est pas évident non plus.

 
 
c'est à dire?

Je suis musulman et j’aime la France
 
http://www.bvoltaire.fr/yacinezerk [...] ance,20843

c'est un site pour les soraliens ça non ?

 
Fort Possible,après ce texte de Zerkoun est plutôt bien écrit et va dans le bon sens  

Moi ca me soule ce genre de texte ou faut se justifier et faire allégeance au gens qui réclame ce genre de texte, comme si y'avait encore un doute sur le sujet.  
En tout cas qu'on en soit là, c'est un vrai constat à échec de la France vis à vis de ces citoyens de confessions musulmane.

Ou peut-être un echec des "Musulmans" qui veulent imposer leur charia vis-à-vis de la France ou même de l'Europe... Comme si, ça voulait continuer la conquête islamique en Europe.    

 
 
mais oui    
 

 
Tu devrais penser a te cacher on arrive (on est meme deja la)

 
 
Je n'ai jamais dit être un Salafiste, tu lis ça où  ?
J'ai une parti de mon entourage qu'ils le sont, j'ai énormément de sympathie envers ses gens mais je ne le suis pas pour autant.
Et ceux que je connais ils imposent RIEN DU TOUT, ils demandent juste à pratiquer et que l'on les laisse tranquille.
 
Les pieux prédécesseurs doivent se retourner dans leur tombe mais je pense que c'est pour une autre raison, autre que celle de veiller sur la pureté et l'intégrité, donc je partage pas cette avis.
 
 
 
 
 
+1 c'est la même chose pour moi.
 
 
 
 
 
je suis pas d'accord, d'autre ici mérite d'être décrété sur le champ, malgré ses multis je l'ai trouvé intéressant dans ses posts.
 
 
 
Ah bon, je me trouve pas du tout rigoriste, voir même ouvert
Je te ferais pas la morale du moins pas ici, je t'attends sur Marseille ^^
Nan je blague
 

 
euh il y a des sites de rencontres pour ça, tu est pas sur le bon topic, fais vite avant que les grands méchants salafs s’emparent de les supprimer....ta hantise.
 

 
C'est vraiment symptomatique chez toi
Éteint la télé et passe à autre chose, car en venir à ce genre de conclusions c'est flippant et c'est pas la première fois en plus.

 
C'est choquant du point occidental : intrusion dans la vie privée, mise en place d'un système d'endoctrinement et d'auto-contrôle au travers d'une pression sociale et familiale. C'est symptomatique d'un système politique à tendance totalitaire.